Forum Iman Kristen

Diskusi Tanya Jawab => Diskusi Dengan non Kristen => Started by: odading on September 15, 2013, 07:42:01 AM

Title: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 15, 2013, 07:42:01 AM
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on September 15, 2013, 08:38:24 AM
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.

Yah memang janggal,
itulah sbab Tuhan Yesus membatalkan hukum taurat , dan lukas menentukan  batas masa berlakunya Hukum taurat dan kitab Para nabi (Ayatnya sudah pada tau kan  ??? sebab kalo dikutip lagi takut ada yang protes  )
Sebab kalu hukum taurat dan kitab para nabi PL di jalankan terus maka kejanggalan itu tidak ada ahirnya

Masa orang tua yang berdosa- dosanya di timpakan ke -anak cucu sampe tujuh turunan ,Ajaran yang janggal bukan ???
(Padahal  dalam kasus di PB ,anak yang lahir cacad bukan salah kedua orang tuanya )

Tuhan Yesus memberkati


Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on September 16, 2013, 11:52:40 AM
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.

Hai Oda,
Phatikan firman ini :

Kel 34:7
yang meneguhkan kasih setia-Nya kepada beribu-ribu orang, yang mengampuni kesalahan, pelanggaran dan dosa; tetapi tidaklah sekali-kali membebaskan orang yang bersalah dari hukuman, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan cucunya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat.

Yg tidak terkontaminasi oleh dosa orang tuanya adalah jika orang tuanya (atau salah satu orang tuanya) itu kudus.

1 Kor 7:14
Karena suami yang tidak beriman itu dikuduskan oleh isterinya dan isteri yang tidak beriman itu dikuduskan oleh suaminya. Andaikata tidak demikian, niscaya anak-anakmu adalah anak cemar, tetapi sekarang mereka adalah anak-anak kudus.

Alkitab mjelaskan demikian shg kekristenan mngajarkan demikian.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Husada on September 16, 2013, 05:59:52 PM
Mohon izin nimbrung.
Hai Oda,
Phatikan firman ini :

Kel 34:7
yang meneguhkan kasih setia-Nya kepada beribu-ribu orang, yang mengampuni kesalahan, pelanggaran dan dosa; tetapi tidaklah sekali-kali membebaskan orang yang bersalah dari hukuman, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan cucunya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat.

Yg tidak terkontaminasi oleh dosa orang tuanya adalah jika orang tuanya (atau salah satu orang tuanya) itu kudus.

1 Kor 7:14
Karena suami yang tidak beriman itu dikuduskan oleh isterinya dan isteri yang tidak beriman itu dikuduskan oleh suaminya. Andaikata tidak demikian, niscaya anak-anakmu adalah anak cemar, tetapi sekarang mereka adalah anak-anak kudus.

Alkitab mjelaskan demikian shg kekristenan mngajarkan demikian.
Menurut saya, ayat PL itu ada beda dengan ayat PB yang dikutip. Ayat PB berbicara ke garis bawah (orang tua --> anak), sementara ayat PB itu antara suami-istri.

Bagaimana maksudnya, Siip?
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on September 16, 2013, 07:08:18 PM
Iya bro, tp ada ke 'anak' juga.
Jika kedua orangtuanya adalah orang berdosa, maka anak-anaknya scr otomatis mjd anak-anak cemar dhadapan Tuhan.
Hal itu konsisten dg apa yg ttulis di PL.

Jika ada salah satu saja orangtuanya adalah orang kudus (orang percaya), maka anaknya menjadi anak kudus.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 16, 2013, 10:32:59 PM
Hai Oda,
Phatikan firman ini :

Kel 34:7
yang meneguhkan kasih setia-Nya kepada beribu-ribu orang, yang mengampuni kesalahan, pelanggaran dan dosa; tetapi tidaklah sekali-kali membebaskan orang yang bersalah dari hukuman, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan cucunya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat.
Ayat PL ini sulit buat saya, siip ... saya loncatin dulu yah ... :D

Quote
Yg tidak terkontaminasi oleh dosa orang tuanya adalah jika orang tuanya (atau salah satu orang tuanya) itu kudus.
Namun yang saya maksud adalah dosa turunan AdamHawa, siip.

Bukankah pengertian di keKristenan, "dosa turunan" adalah sejak AdamHawa jatuh kedalam dosa, maka seluruh generasi AdamHawa - terlahir dalam status berdosa dan condemned to hell.

Nah... karena saya tidak/belum mengerti akan pengertian ungu, kemungkinan besar apa yg saya rasakan "janggal" di ungu tsb, memang hal yang lumrah (tidak janggal) bagi temen2 Kristen :)

Quote
1 Kor 7:14
Karena suami yang tidak beriman itu dikuduskan oleh isterinya dan isteri yang tidak beriman itu dikuduskan oleh suaminya. Andaikata tidak demikian, niscaya anak-anakmu adalah anak cemar, tetapi sekarang mereka adalah anak-anak kudus.
Pada asumsi bhw ungu = benar, maka dari ayat diatas ada 2 kemungkinan :


Makasih atas masukan2 siip.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 16, 2013, 10:39:29 PM
Yah memang janggal,
itulah sbab Tuhan Yesus membatalkan hukum taurat , dan lukas menentukan  batas masa berlakunya Hukum taurat dan kitab Para nabi (Ayatnya sudah pada tau kan  ??? sebab kalo dikutip lagi takut ada yang protes  )
Sebab kalu hukum taurat dan kitab para nabi PL di jalankan terus maka kejanggalan itu tidak ada ahirnya

Masa orang tua yang berdosa- dosanya di timpakan ke -anak cucu sampe tujuh turunan ,Ajaran yang janggal bukan ???
(Padahal  dalam kasus di PB ,anak yang lahir cacad bukan salah kedua orang tuanya )

Tuhan Yesus memberkati


Han
Oom Han...
Makasih atas masukannya Oom.
Karena Oom kayaknya sependapat dengan saya (yakni "janggal") - maka kita akur-akur aja yah ... hehehe :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on September 17, 2013, 07:37:01 PM
Ayat PL ini sulit buat saya, siip ... saya loncatin dulu yah ... :D
 Namun yang saya maksud adalah dosa turunan AdamHawa, siip.

Bukankah pengertian di keKristenan, "dosa turunan" adalah sejak AdamHawa jatuh kedalam dosa, maka seluruh generasi AdamHawa - terlahir dalam status berdosa dan condemned to hell.

Nah... karena saya tidak/belum mengerti akan pengertian ungu, kemungkinan besar apa yg saya rasakan "janggal" di ungu tsb, memang hal yang lumrah (tidak janggal) bagi temen2 Kristen :)
 Pada asumsi bhw ungu = benar, maka dari ayat diatas ada 2 kemungkinan :

  • A. Pada kenyataannya tidak pernah ada suami-istri yang kudus dimata Allah... akibatnya coklat hanyalah sebuah statement dari sebuah ketidakmungkinan (tidak pernah terwujud).
    --->ungu sejalan dgn ayat ---> tidak ada kontradiksi.
  • B. Pada kenyataannya memang ada suami-istri yang kudus dimata Allah ... akibatnya coklat terwujud.
    ---> ungu tidak sejalan dgn ayat ---> terdapat kontradiksi antara ungu dan coklat.

Makasih atas masukan2 siip.

:)
salam.

Krn dosa Adam, maka semua manusia berdosa.

Nah, dosanya itu masuk lewat apa?
Ya lewat proses turun-menurunkan (proses lahir-melahirkan).

Jd ayat yg saya angkat itu relevan Bro.

Seluruh dunia menjadi berdosa melalui proses kelahiran.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 18, 2013, 02:23:00 AM
Krn dosa Adam, maka semua manusia berdosa.

Nah, dosanya itu masuk lewat apa?
Ya lewat proses turun-menurunkan (proses lahir-melahirkan).
Nggak ngerti saya, siip.

Jadi itu bayi yang lahir itu kudus namun berdosa berdasarkan dosa warisan turun temurun ibunya melahirkan dia - ibunya dilahirkan neneknya - dst s/d buyutmoyang dilahirkan Hawa ?  :think1:

Mungkin supaya mudahnya begini aja yah siip yah ...

Quote
Krn dosa Adam, maka semua manusia berdosa.

Manusia Unyil ketika lahir dari suami-istri yang kudus dimata Tuhan itu, berdosa dan masuk neraka karena dosa Adam ... apakah bener begitu kalimatnya mengenai dosa-warisan Adam ? Please CMIIW.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on September 18, 2013, 05:45:02 AM
Oom Han...
Makasih atas masukannya Oom.
Karena Oom kayaknya sependapat dengan saya (yakni "janggal") - maka kita akur-akur aja yah ... hehehe :D.

:)
salam.

begini bro Oda,
JIKA seseorang sudah termakan oleh doktrin " Semua isi Alkitab adalh Firman Allah"
Sedangkan semua Kristen (Termasuk oom) Berprinsip bahwa Firman Allah selalu benar karena  "The King Can do no wrong" maka akibatnya akan terjadi banyak kejanggalan "
ketika sesuatu yang "Bukan Firman Allah" dipaksakan untuk di imani sebagai firman Allah

Nah apakah Bro oda bisa nangkep penjelasan OOm ????

Kita akur akur saja karena Nif oda Non Agama , karena itu belum termakan "Doktrin " maka bro oda akan lebih " Fair"  karena bro oda Tidak berpihak kepada Suatu doktrin maka bro oda juga lebih netral ketika suatu KEBENARAN FIRMAN Tuhan DINYATAKAN tidak akan merasa alergi (Roh/spirit  penolakan) melainkan akan menerima sebagai masukan untuk di renungkan

Tuhan Yesus memberkati


Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 18, 2013, 01:49:50 PM
begini bro Oda,
JIKA seseorang sudah termakan oleh doktrin " Semua isi Alkitab adalh Firman Allah"
Sedangkan semua Kristen (Termasuk oom) Berprinsip bahwa Firman Allah selalu benar karena  "The King Can do no wrong" maka akibatnya akan terjadi banyak kejanggalan "


Iyah Oom....
Bold (dalam pengertian saya) sebenernya "kunci".
So, ketika bermacam orang menemukan ayat yg terasa "janggal" ...  (imo) selama ybs mengulik ungu tsb yang dimana hasil ulikan-nya (walau berbeda-beda) mengacu ke bold - seyogyanya kan gak perlu jadi "rame" kan yah, Oom ... :). Dijadikan input masing2, yang akhirnya bhineka tunggal ika ... hehehe :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 20, 2013, 12:44:42 AM
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.

Iya yah janggal.

Mungkin memang ada sesuatu yg diturunkan, tapi kayaknya bukan dosa deh. Dosa itu kan pelanggaran hukum. Masa 'pelanggaran hukum' diturunkan? 'Pelanggaran hukum' itu kan adalah sesuatu yg dilakukan (an act), seperti misalnya 'minum kopi', 'mandi', 'nonton' dll.

Ada ayat di Roma 5 "sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa."

Saya rasa cukup jelas di situ bahwa yg diturunkan itu bukan dosa, melainkan maut (yg adalah konsekuensi dosa). Itu pun bukan "diturunkan", tapi "menjalar". Jadi, lebih seperti hubungan mempengaruhi, ketimbang turunan. Jelas pula di ayat tsb bahwa dosa adalah sesuatu yg dilakukan (an act), bukan sesuatu yg dihibahkan atau diberikan atau diturunkan.

Mungkin istilah 'dosa turunan' atau 'dosa asal' itu adalah hanya nama dari sebuah konsep saja. Jadi, maknanya tidak merujuk pada nama itu sendiri, tapi lebih pada konsep yg dinamainya.


Cheers

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: fantioz on September 20, 2013, 06:23:39 AM
Mungkin dari ayat ini sudah kelihatan konsep dosa asal :

Quote
Kej 3:15  Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Dari rencana Tuhan mengadakan permusuhan antar keturunan ini sangat jelas bahwa ada "sesuatu" yang diturunkan dari keduabelah pihak.

Rasanya akan terlalu dini kalau "mencurigai" bahwa kitab kejadian "bukan" firman Allah  :D

Shalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: solideogloria on September 20, 2013, 08:54:51 AM
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.


Allah bekerja melalui sistim representatif manusia,dimana Adam adalah  representative (kekepalaan) seluruh kemanusiaan,misalnya tindakan seorang presiden Amerika berarti dianggap merupakan tindakan dari negara Amerika dengan semua rakyat yang diwakilinya.

Adam sebagai representative manusia berdosa maka semua keturunannya terhisap didalam dosa yang dilakukannya karena kutukan Allah bagi semua ciptaan-Nya akibat dosa manusia,karena benih manusia berasal dari dirinya Adam yang sudah dalam keadaan berdosa.

Dosa asal adalah dosa yang terhisap dari status berdosa Adam tetapi sebagai akibat dari ini semua manusia memang secara naturnya juga berada didalam kondisi berdosa akibat dosa dosa perbuatannya sendiri.

Contohnya Kain yang langsung memiliki pikiran jahat membunuh adiknya sendiri karena iri hati.

Demikian juga dengan Sodom dan Gomorah,dll.

Shalom

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 20, 2013, 06:16:06 PM
Mungkin memang ada sesuatu yg diturunkan
semacem "warisan" yah bud ? :)

Quote
melainkan maut (yg adalah konsekuensi dosa)
maut sebagai konsekwensi dosa .... ya saya mengertikannya juga demikian. Tapi BUKAN sebagai konsekwensi gara2 bang Adam berdosa, maka generasi dia berikutnya ketiban pulung ...:D 

Melainkan... :

Quote
Ada ayat di Roma 5 "sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, KARENA semua orangtelah berbuat dosa ."

IMO, logikal kalimat bold adalah :
Karena merah, Maka coklat.

Ayat tidak tertulis :
Karena satu orang Adam berbuat dosa, maka coklat.

:).

"semua orang" di kalimat merah, adalah dalam konteks diketika manusia menginjak "usia rasio" ... BUKAN diketika manusia ini masih bayi/anak2.


Quote
Mungkin istilah 'dosa turunan' atau 'dosa asal' itu adalah hanya nama dari sebuah konsep saja.
Dan konsep tsb, seperti yg saya post di awal thread ini ... bener gak yah bud ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 20, 2013, 06:37:22 PM
Mungkin dari ayat ini sudah kelihatan konsep dosa asal :

Dari rencana Tuhan mengadakan permusuhan antar keturunan ini sangat jelas bahwa ada "sesuatu" yang diturunkan dari keduabelah pihak.

Rasanya akan terlalu dini kalau "mencurigai" bahwa kitab kejadian "bukan" firman Allah  :D

Shalom
he-he-he... sebenernya saya nggak lagi "mencurigai" bold loh, fantioz :).

Kej 3:15  Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Saya memaknai kalimat diatas cenderung lebih secara pengertian simbolis, ketimbang literal ada keturunan uler dan keturunan manusia yang saling bermusuhan, fantioz :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 20, 2013, 07:03:25 PM

Allah bekerja melalui sistim representatif manusia,dimana Adam adalah  representative (kekepalaan) seluruh kemanusiaan
IMO, Adam adalah representatif SEMUA manusia, soli.

Quote
,misalnya tindakan seorang presiden Amerika berarti dianggap merupakan tindakan dari negara Amerika dengan semua rakyat yang diwakilinya.
Semakin saya "maksa" utk sependapat adanya "dosa warisan dari Adam" --- maka semakin sulit utk mengertikan bhw gara2 Obama (Adam) berbuat salah, lalu Tuhan menganggap semua rakyat Amrik (keturunan Adam) juga bersalah :).


Quote
karena benih manusia berasal dari dirinya Adam yang sudah dalam keadaan berdosa.
Sudah saya post sebelumnya, benih (apapun itu jua, sperma kek ... gen kek, dll) tidak menyebabkan seorang manusia lahir dalam keadaan berdosa :).

Logik saya diatas itu konsisten, dimana bayi/balita mati saya pendapati mereka tidak masuk neraka. (keKristenan mempercayainya bhw bayi/balita mati masuk neraka karena dosa warisan Adam ... namun karena orang Kristen sendiri sepertinya jadi merasa janggal ... maka "diulik-ulik" lagi konsep dosa-warisan Adam tsb untuk mencari jalan keluarnya :D - Please CMIIW)

Padahal kan Yesus sendiri bilang (entah lupa kalimatnya gimana), pokok kira2 begini : "yang seperti anak2"-lah si empunya kerajaan surga.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: fantioz on September 21, 2013, 06:39:38 AM
he-he-he... sebenernya saya nggak lagi "mencurigai" bold loh, fantioz :).
OK deh ... mungkin saya terpengaruh postingan om Han :D

Kej 3:15  Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Saya memaknai kalimat diatas cenderung lebih secara pengertian simbolis, ketimbang literal ada keturunan uler dan keturunan manusia yang saling bermusuhan, fantioz :D.

:)
salam.
Lepas dari simbolis atau literal, tetap saja ada "sesuatu" yang diturunkan for the next time.  Pertama yaitu permusuhan, kedua adalah alasan permusuhan itu sendiri. Jadi kalau mengadakan permusuhan tentunya bukan tanpa alasan. Alasan itu juga dibawa dengan cara diturunkan, yakni kesalahan/dosa.

Saya sependapat dengan bro Soli, bahwa adam adalah representasi manusia. Karena itu di kitab kejadian pula disebut manusia (salah satu ayat).

Quote
Kej 3:17  Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

Tercatat hanya 5 kali disebut nama Adam di kitab Kejadian.

Itulah pula di PB Yesus sebagai sang penebus dosa Adam itu sering disebut atau menyebut diriNya Anak Manusia. Di kitab kejadian pula Hawa sering disebut perempuan.

Quote
Kej 3:15  Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

Di PB juga Yesus pernah menyapa Ibunya sebagai "perempuan". Untuk mempertegas bahwa Dialah keturunan perempuan itu yang akan meremukkan kepala ular (iblis). Secara tidak langsung, ibuNya disebut Hawa baru, yang mengantarkan manusia kepada kekudusan karena penebusanNya.

Adam : pelaku kejatuhan dosa
Yesus : pelaku penebusan dosa / pengudusan
Hawa : pengantar kejatuhan Adam
Maria : pengantar kekudusan melalui penebusan Puteranya.

Jadi rencana Allah ini akan berjalan dengan logis melalui konsep "sesuatu yang diturunkan".

Shalom Oda :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 21, 2013, 11:01:07 AM
semacem "warisan" yah bud ? :)

Mmm mungkin kurang tepat juga sih kalo semacam 'warisan'. Soalnya kalo 'warisan' kan bendanya tetep sama. Kalo kita lihat ayat di Roma 5 itu, kayaknya lebih seperti 'efek', ketimbang 'warisan', karena di ayat tsb disebut "menjalar". Jadi, seperti kesetrum gitu...

Quote
maut sebagai konsekwensi dosa .... ya saya mengertikannya juga demikian. Tapi BUKAN sebagai konsekwensi gara2 bang Adam berdosa, maka generasi dia berikutnya ketiban pulung ...:D

Ya, setuju sekali. Konsekuensinya ya jatuh pada orang yg melakukan dosa, bukan pada Adam. Sebab, dosa adalah sesuatu yg dilakukan.

Quote
Dan konsep tsb, seperti yg saya post di awal thread ini ... bener gak yah bud ?
Kayaknya sih begitu, bro oda. Saya kurang informasi kalo bicara soal konsep-konsep di dunia teologi.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: solideogloria on September 21, 2013, 04:12:31 PM
IMO, Adam adalah representatif SEMUA manusia, soli.

Demikianlah,makanya semua manusia akan terhisap kedalam dosanya Adam.

Quote
Quote
,misalnya tindakan seorang presiden Amerika berarti dianggap merupakan tindakan dari negara Amerika dengan semua rakyat yang diwakilinya.
Semakin saya "maksa" utk sependapat adanya "dosa warisan dari Adam" --- maka semakin sulit utk mengertikan bhw gara2 Obama (Adam) berbuat salah, lalu Tuhan menganggap semua rakyat Amrik (keturunan Adam) juga bersalah .

Adam tentunya lebih luas akibatnya ketimbang Obama karena dia adalah nenek moyang manusia pertama sedangkan Obama hanya manusia yang lahir dari ibu bapa manusia belaka.

Obama hanya representasi rakyat Amerika sedangkan Adam seluruh kemanusiaan sejak penciptaan sampai sekarang.

Itu hanya sebagai ilustrasi  tentang "keterwakilan" saja dan tidak berarti identik atau setara.


Quote
Quote
karena benih manusia berasal dari dirinya Adam yang sudah dalam keadaan berdosa.
Sudah saya post sebelumnya, benih (apapun itu jua, sperma kek ... gen kek, dll) tidak menyebabkan seorang manusia lahir dalam keadaan berdosa .
Berdosa atau tidak bukan anda yang menentukan tetapi Tuhan karena manusia hanya berdosa kepada Tuhan saja,dan Dia sudah menyatakannya didalam Firman-Nya.
Penularan dosa bukan dalam arti melalui benih jasmani tetapi benih didalam pengertian tohani.

Logik saya diatas itu konsisten, dimana bayi/balita mati saya pendapati mereka tidak masuk neraka. (keKristenan mempercayainya bhw bayi/balita mati masuk neraka karena dosa warisan Adam ... namun karena orang Kristen sendiri sepertinya jadi merasa janggal ... maka "diulik-ulik" lagi konsep dosa-warisan Adam tsb untuk mencari jalan keluarnya  - Please CMIIW)

Padahal kan Yesus sendiri bilang (entah lupa kalimatnya gimana), pokok kira2 begini : "yang seperti anak2"-lah si empunya kerajaan surga.


salam.

Siapa yang masuk Neraka tidak ada siapapun yang tahu kecuali Tuhan saja karena didalam Alkitab tidak ada listnya siapa yang selamat dan siapa yang tidak selamat.

Shalom

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 23, 2013, 08:23:52 AM
Demikianlah,makanya semua manusia akan terhisap kedalam dosanya Adam.
Dongeng mana lagi ini ? ....  " TERHISAP ??? :D.

Siapa yang masuk Neraka tidak ada siapapun yang tahu kecuali Tuhan saja karena didalam Alkitab tidak ada listnya siapa yang selamat dan siapa yang tidak selamat.
Saya tidak menanyakan list nama2 orang yang masuk neraka/surga !

Yang saya tanyakan adalah :
Manusia lahir "terhisap" dosa warisan Adam, masuk neraka atau kagak ?

Jangan lari dari kekonsistenan.
Manusia dalam keadaan berdosa masuk neraka ---> ini sudah JELAS. Dengan demikian kekonsistenannya adalah : Dosa Warisan Adam yg "terhisap" ketika manusia lahir = masuk neraka. Bayi/balita/anak2 mati = manusia = berdosa = masuk neraka.

Namun Yesus menyatakan anak2 sebagai empunya Kerajaan Surga. Apabila bayi/balita/anak2 mati masuk surga ---> yang masuk surga JELAS tidak mungkin seorang manusia yg dalam keadaan berdosa.

Dengan demikian, konsep DosaWarisanAdam-mu itu nggak pas !
Yang pas adalah, manusia tidak lahir "terhisap" dosa Adam. Manusia tidak lahir dalam kondisi berdosa warisan Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu cuma utk mencari-cari pembenaran untuk menghindari dan mengakui bhw berdosa itu adalah gara2 individu itu sendiri ybs dengan melemparnya ke gara2 Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu membuat seolah-oleh seandainya Adam tidak jatuh kedalam dosa, maka generasi2 dia berikutnya akan hidup tidak berdosa ataupun dibawah ketidak-mungkinan melakukan dosa. Ngaco! Mao 1000 juta generasi Adam berikutnyapun - ketika manusia memasuki usia rasio duniawi, PASTI berdosa - tidak memerlukan Adam "perlu dulu" untuk jatuh kedalam dosa (DosaWarisanAdam).

Apa sih enaknya mengkambing-hitamkan dosa bang Adam ? :D.
Lari dari tanggung jawab dirsen ?
Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam :lol:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on September 23, 2013, 08:36:26 AM
Quote
Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam

Wealah, he he he he he he

:D :D :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 23, 2013, 08:50:31 AM
Mmm mungkin kurang tepat juga sih kalo semacam 'warisan'. Soalnya kalo 'warisan' kan bendanya tetep sama. Kalo kita lihat ayat di Roma 5 itu, kayaknya lebih seperti 'efek', ketimbang 'warisan', karena di ayat tsb disebut "menjalar". Jadi, seperti kesetrum gitu...


bud,
mungkin budi bisa tolong jelaskan, apa maksud dari kata "efek" yang "menjalar" tsb ? Seperti apa itu efek-nya ?

IMO, apabila itu adalah sebuah efek - efek itu BUKAN/TIDAK menjalar, bud.
Efek itu hanyalah Causal. Seorang ayah memegang aliran listrik, efeknya kesetrum ---> tidak menjadikan seluruh anggota keluarga ikut kesetrum KECUALI anggota keluarga ikut melakukan perbuatan si ayah - yaitu memegang aliran listrik :D.

Seorang ibu yang (maaf) hobinya melacur, efeknya kena penyakit kelamin. Berikutnya, efek-nya menjalar ke bayi yang dikandungannya ... bayi terlahir cacat, misalnya. Apakah maksud budi seperti yg di alinea ini ? Dimana generasi berikutnya dari Adam (KainHabil) terlahir "cacat" karena terkena imbas efek perbuatan Adam ? Tetapi bukankah kita sudah sependapat bhw perbuatan dosa tidak bersifat turun-temurun ?

Upah dosa adalah maut.
Setidaknya bagi saya, saya tidak mengertikan : GARA2 ADAM-lah maka semua generasi berikutnya jadi pada terkena imbas maut (ilustrasi ibu melacur), melainkan : maut itu "efek" pada ilustrasi ayah kesetrum :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: solideogloria on September 23, 2013, 10:06:20 AM
Dongeng mana lagi ini ? ....  " TERHISAP ??? :D.salam.


Bukan dongengan tetapi ajaran bahwa didalam Adam semua manusia sudah terhisap kedalam dosa menurut ajaran Alkitab.

Yang dongengan itu adalah kamu karena merasa manusia bisa bebas dari dosa asal melawan apa yang dikatakan Tuhan sendiri didalam Alkitab !


Quote
Quote from: solideogloria on September 21, 2013, 04:12:31 PM
Siapa yang masuk Neraka tidak ada siapapun yang tahu kecuali Tuhan saja karena didalam Alkitab tidak ada listnya siapa yang selamat dan siapa yang tidak selamat.
Saya tidak menanyakan list nama2 orang yang masuk neraka/surga !

Yang saya tanyakan adalah :
Manusia lahir "terhisap" dosa warisan Adam, masuk neraka atau kagak ?
Kalau dia tidak menerima anugerah keselamatan selama hidupnya sudah jelas kemana dia akan pergi nantinya.

Jangan lari dari kekonsistenan.
Manusia dalam keadaan berdosa masuk neraka ---> ini sudah JELAS. Dengan demikian kekonsistenannya adalah : Dosa Warisan Adam yg "terhisap" ketika manusia lahir = masuk neraka. Bayi/balita/anak2 mati = manusia = berdosa = masuk neraka.
Alkitab tidak menjelaskan soal bayi atau anak anak apakah otomatis masuk Neraka jadi jangan mengada-ada kalau memang tidak ada sebab itu dongengan namanya.

Namun Yesus menyatakan anak2 sebagai empunya Kerajaan Surga. Apabila bayi/balita/anak2 mati masuk surga ---> yang masuk surga JELAS tidak mungkin seorang manusia yg dalam keadaan berdosa.


Yesus tidak memaksudkan semua anak anak otomatis akan masuk Surga tetapi "sikap hati"(alegoris) seperti anak anak tersebutlah yang akan masuk surga karena mereka biasanya percaya tanpa keraguan kepada apa yang diajarkan orang tuanya,begitu jugalah hendaknya orang kristen percaya kepada apa yang sudah diiajarkan Alkitab,berbeda dengan orang yang seperti anda.


Quote
Dengan demikian, konsep DosaWarisanAdam-mu itu nggak pas !
Yang pas adalah, manusia tidak lahir "terhisap" dosa Adam. Manusia tidak lahir dalam kondisi berdosa warisan Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu cuma utk mencari-cari pembenaran untuk menghindari dan mengakui bhw berdosa itu adalah gara2 individu itu sendiriybs dengan melemparnya ke gara2 Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu membuat seolah-oleh seandainya Adam tidak jatuh kedalam dosa, maka generasi2 dia berikutnya akan hidup tidak berdosa ataupun


Itukan menurut anda yang tidak percaya akan Firman Tuhannya orang kristen yang mengatakan sbb :

Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Mazmur 51:7 Sesungguhnya, dalam kesalahan aku diperanakkan, dalam dosa aku dikandung ibuku.

Kalau kau masih bisa berbahasa Indonesia dgn nalar yang baik silahkan sangkal kalimat diatas bahwa semua manusia sudah berdosa didalam Adam walau masih didalam kandungan ibunya sekalipun.

Jadi kalau mau menghakimi Firman Tuhan pakai mindsetmu hanyalah usaha yang sia sia saja mas.


Quote
dibawah ketidak-mungkinan melakukan dosa. Ngaco! Mao 1000 juta generasi Adam berikutnyapun - ketika manusia memasuki usia rasio duniawi, PASTI berdosa - tidak memerlukan Adam "perlu dulu" untuk jatuh kedalam dosa (DosaWarisanAdam).

Apa sih enaknya mengkambing-hitamkan dosa bang Adam ? .
Lari dari tanggung jawab dirsen ?
Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam

Makanya kau pakailah akal sehat baca lagi apa yang sudah difirmankan Tuhan didalam Alkitab kalau mau mengkritik ajaran kekristenan bung,jangan pakai teori sendiri yang tidak valid sama sekali untuk melawan Firman Tuhan !

Alkitab menyatakan bahwa dosa Adam mengakibatkan bukan hanya dalam hal kita memiliki dosa natur, tetapi juga dalam hal kesalahan kita di hadapan Allah yang mana kita patut dihukum. Dikandung dalam dosa asal di atas kita (Mazmur 51:7) mengakibatkan kita mewarisi dosa natur yang sangat jahat di mana Yeremia 17:9 menggambarkan hati manusia sebagai “lebih licik dari pada segala sesuatu.” Bukan saja Adam ditemukan bersalah karena dia telah berdosa, tetapi kesalahannya dan hukumannya (maut) menjadi milik kita juga (Roma 5:12, 19).

Shalom

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 23, 2013, 08:42:50 PM


bud,
mungkin budi bisa tolong jelaskan, apa maksud dari kata "efek" yang "menjalar" tsb ? Seperti apa itu efek-nya ?

IMO, apabila itu adalah sebuah efek - efek itu BUKAN/TIDAK menjalar, bud.
Efek itu hanyalah Causal. Seorang ayah memegang aliran listrik, efeknya kesetrum ---> tidak menjadikan seluruh anggota keluarga ikut kesetrum KECUALI anggota keluarga ikut melakukan perbuatan si ayah - yaitu memegang aliran listrik :D.

Seorang ibu yang (maaf) hobinya melacur, efeknya kena penyakit kelamin. Berikutnya, efek-nya menjalar ke bayi yang dikandungannya ... bayi terlahir cacat, misalnya. Apakah maksud budi seperti yg di alinea ini ? Dimana generasi berikutnya dari Adam (KainHabil) terlahir "cacat" karena terkena imbas efek perbuatan Adam ? Tetapi bukankah kita sudah sependapat bhw perbuatan dosa tidak bersifat turun-temurun ?

Upah dosa adalah maut.
Setidaknya bagi saya, saya tidak mengertikan : GARA2 ADAM-lah maka semua generasi berikutnya jadi pada terkena imbas maut (ilustrasi ibu melacur), melainkan : maut itu "efek" pada ilustrasi ayah kesetrum :D.

Contoh 'efek' yg saya maksud:
Orang tua pecandu narkotika --> anak jadi stress sejak usia dini --> jadi anak badung yg suka melanggar aturan --> anak berdosa --> anak ketiban upah dosa (maut)

Jadi, 'efek' yg saya maksud bukan biologis. Kalo biologis (seperti misalnya penyakit), ya itu bener-bener warisan. Dan IMO itu penyakit itu bukan upah dosa. Pada contoh saya di atas, si anak mendapat upah dosa karena dosa yg ia lakukan, bukan dosa ortunya. Ortunya juga dapat upah dosa karena dosa yg mereka lakukan.

IMO, ada juga sih 'efek' yg sifatnya 'gara2 Adam', yaitu yg terliat di ayat2 ini:

         Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."
   Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu: semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."

Yang terbaca oleh saya dari ayat tsb adalah bahwa gara2 AdamHawa, nafsu birahi dan kekuasaan menjadi the force of life yang menggerakan sekaligus memenjarakan manusia. Dua hal ini, IMO, merangkum latar belakang dari segala chaos dalam sejarah umat manusia.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 24, 2013, 04:48:11 AM
Lepas dari simbolis atau literal, tetap saja ada "sesuatu" yang diturunkan for the next time.  Pertama yaitu permusuhan, kedua adalah alasan permusuhan itu sendiri. Jadi kalau mengadakan permusuhan tentunya bukan tanpa alasan. Alasan itu juga dibawa dengan cara diturunkan, yakni kesalahan/dosa.
Saya liat, kayaknya pendapat fantioz mirip2 ama budi yah tentang "sesuatu" yang berupa imbas/efek turun-temurun dari dosa Adam :).

Terus terang masih sulit saya mengertikannya... karena (imo) imbas/efek itu ya memang ada ... namun tidak bersifat turun-temurun :).

"permusuhan".
IMO, kalo "permusuhan" ini saya asumsikan adalah efek turun-temurun maka ini jadi menuntun saya berpendapat : sebelum Adam berdosa, AdamHawa dan iblis adalah sohib seumur hidup - demikian juga sampai ke generasi AdamHawa di jaman sekarang, kita semua berteman dengan generasi uler yg bisa ngomong tsb :think1:  :what:  :shrug:

Dari alinea atas - oleh karena itulah ini salah satu alasan saya merasa "janggal" :).

Kalo saya mengertikan secara simbolis, maka "permusuhan" itu ya imbas/efek manusia yg berdosa,  BUKAN karena setelah Adam jatuh kedalam dosa - maka sejak itulah Allah menentukan bhw generasi Adam akan bermusuhan dengan generasi iblis --- melainkan sejak kita (manusia) menyadari telah jatuh kedalam dosa, maka kita tahu bhw hal2 yang menyebabkan kita (manusia) berdosa - itu adalah musuh kita - dan lebih jauh lagi, kita (manusia) juga bermusuhan dengan Allah.

Quote
adam adalah representasi manusia. Karena itu di kitab kejadian pula disebut manusia (salah satu ayat).
Ya, saya juga berpendapat demikian kok, fantioz. Tetapi saya tidak melihatnya bhw itu "model" turun-temurun... melainkan "model" setiap manusia :).

Quote
Itulah pula di PB Yesus sebagai sang penebus dosa Adam itu sering disebut atau menyebut diriNya Anak Manusia.
Lalu bagaimana status manusia di jaman sekarang yang dimana DosaWarisanAdam itu sudah ditebus Yesus ? Manusia lahir sudah tidak dalam keadaan berdosa warisan tsb ?

Quote
Adam : pelaku kejatuhan dosa
Apakah bisa/bener/boleh saya simpulkan sbb : menurut keKristenan, kalau Adam tidak jatuh kedalam dosa - maka manusia2 di jaman sekarang suci kudus sama seperti Adam ?

So.... ini gara2 Adam-lah maka generasi berikutnya sampe sekarang "kayak begini" kondisinya.

Quote
Yesus : pelaku penebusan dosa / pengudusan
Saya tidak menyangkal bhw Yesus pelaku penebusan dosa. Namun (imo) bukan DosaWarisan gara2 Adam, melainkan ya dosa2 manusia dimana individu ybs perbuat ketika dia memasuki usia rasio.

Quote
Jadi rencana Allah ini akan berjalan dengan logis melalui konsep "sesuatu yang diturunkan".
Maksudnya predestinasi ya ? :D.

Makasih atas masukan2 fantioz.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 24, 2013, 05:19:46 AM
Contoh 'efek' yg saya maksud:
Orang tua pecandu narkotika --> anak jadi stress sejak usia dini --> jadi anak badung yg suka melanggar aturan --> anak berdosa --> anak ketiban upah dosa (maut)
hm.... tetapi bukankah budi (kalo gak salah yaaa...) sudah sependapat dengan saya di thread mana itu saya lupa.... bhw ortu bejad, belon tentu anak bejad ? :). Terbuka kemungkinannya, YA... terbuka kemungkinan anak juga bejad ... namun faktor sosial yang bersifat eksternal-lah yg terkait ... bukan imbas/efek ortu yg bejad secara turuntemurun :).

Quote
Jadi, 'efek' yg saya maksud bukan biologis. Kalo biologis (seperti misalnya penyakit), ya itu bener-bener warisan. Dan IMO itu penyakit itu bukan upah dosa. Pada contoh saya di atas, si anak mendapat upah dosa karena dosa yg ia lakukan, bukan dosa ortunya. Ortunya juga dapat upah dosa karena dosa yg mereka lakukan.
Lalu "efek"nya apa di si itu anak kalo bold, bud ?

Quote
IMO, ada juga sih 'efek' yg sifatnya 'gara2 Adam', yaitu yg terliat di ayat2 ini:

Firman-Nya kepada perempuan itu: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu."
Apakah dari ayat diatas maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah, maka Hawa berhubungan badan dengan Adam kayak robot tanpa birahi ?

Saya tidak mengertikan kalimat ayat diatas secara literal, bud ... melainkan secara simbolis :). Pohon, buah, kisah kejatuhan di Eden ---> simbolis.


Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu: semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu.

Apakah budi berpendapat kalau Adam tidak berdosa, manusia di jaman sekarang bak hidup di taman Eden ? So, ini gara2 Adam maka manusia "kayak begini" di jaman sekarang ?

Demikian juga ayat diatas saya mengertikan secara simbolis, karena dalam pengertian saya, mao kesekian juta generasi berikutnya dari Adam - PASTI mencapai point dimana manusia jatuh kedalam dosa.

Quote
Yang terbaca oleh saya dari ayat tsb adalah bahwa gara2 AdamHawa, nafsu birahi dan kekuasaan menjadi the force of life yang menggerakan sekaligus memenjarakan manusia. Dua hal ini, IMO, merangkum latar belakang dari segala chaos dalam sejarah umat manusia.
Pertama, sexual desire (dalam ranah yang benar) saya tidak mengertikan bhw itu God's Curse melainkan God's Give :).

Kedua, BUKAN gara2 AdamHawa - karena semua manusia digoda/dicobai oleh dirinya sendiri. So, seandainya AdamHawa lolos - namun tetep PASTI ada generasi2 berikutnya dari AdamHawa berkehendak dalam hal kekuasaan karena manusia diciptakan dibawah sistem "memilih" :D.

Apakah maksud budi disini, seandainya AdamHawa tidak berdosa - maka di jaman sekarang tidak ada manusia yang berkehendak dalam hal kekuasaan, karena tidak adanya DosaWarisanAdam tsb ?

Makasih atas masukan2 budi.

:)
salam.


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 24, 2013, 05:54:35 PM
hm.... tetapi bukankah budi (kalo gak salah yaaa...) sudah sependapat dengan saya di thread mana itu saya lupa.... bhw ortu bejad, belon tentu anak bejad ? :). Terbuka kemungkinannya, YA... terbuka kemungkinan anak juga bejad ... namun faktor sosial yang bersifat eksternal-lah yg terkait ... bukan imbas/efek ortu yg bejad secara turuntemurun :).

Lalu "efek"nya apa di si itu anak kalo bold, bud ?

Oh ya saya ingat thread itu dan posisi saya masih sama kok. Namun, di thread itu kita kan sedang menyenggol soal akhlak dan kaitannya dengan genetika (kalo nggak salah). Saya bilang bahwa akhlak itu bukan hasil genetik, melainkan hasil pengaruh sosial (dominan).

Yang saya maksud dng bagan di atas juga pengaruh yg bersifat sosial, bukan biologis seperti genetik. Mungkin saya menuliskan kurang jelas karena saya cuma pakai tanda panah di situ. Kalo saya rumuskan ulang dng kata-kata, kurang lebih seperti ini:

Orang tua yang kecanduan narkoba akan menjadi orang tua yg buruk bagi anaknya. Kemampuan parenting yang buruk (karena pengaruh narkoba) akan membuat anak stress sejak bayi (suara ribut, respon thd tangisan yg lambat, lingkungan rumah yg jorok, udara pengap, dll dll). Anak yg stress sejak bayi akan jadi anak yg psikologinya jadi tidak sehat. Ia akan jadi anak yg suka berontak tanpa alasan (rebel without a cause). Ia akan mudah berdosa. Dan dosa mendatangkan maut.

Jadi, memang bukan 'efek' genetis atau biologis yang saya bahas di situ, tapi 'efek' yang lebih 'sosial' atau 'psikologis' atau.. yah semacam itulah. (mudah2an bro oda tahu maksud saya).
 
Quote
Apakah dari ayat diatas maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah, maka Hawa berhubungan badan dengan Adam kayak robot tanpa birahi ?

Saya percaya birahi itu tetap ada sebelum AdamHAwa jatuh. Namun, ayat tsb sepertinya menunjukan suatu perubahan 'kualitas' dari birahi tsb. Saya tidak yakin kalo kata 'kualitas' sudah cukup tepat di sini. Namun, kejatuhan AdamHawa membuat hal birahi menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Saya sempet berimajinasi begini: seandainya kita kirim sebuah majalah porno pake mesin waktu ke AdamHAwa sebelum kejatuhan, apakah majalah porno tsb akan memicu efek yang sama dng efek yg timbul pada manusia kebanyakan pasca-Kejatuhan? Pastinya saya nggak tahu, tapi rasa-rasanya sih AdamHawa cuma akan bilang "so?"

Quote
Apakah budi berpendapat kalau Adam tidak berdosa, manusia di jaman sekarang bak hidup di taman Eden ? So, ini gara2 Adam maka manusia "kayak begini" di jaman sekarang ?

Terus terang sangat sulit buat saya untuk membayangkan AdamHawa tak jatuh berdosa. Itu bagaikan membayangkan sebuah batu yg seperti air (sesuatu yg nggak masuk akal buat saya). Buat saya, AdamHAwa pasti jatuh berdosa. Kalo nggak jatuh berdosa, mereka pasti bukan manusia.

Anyway, saya memang menyimpulkan bahwa manusia jadi 'kayak begini' di jaman sekarang gara2 AdamHawa.

Quote
Pertama, sexual desire (dalam ranah yang benar) saya tidak mengertikan bhw itu God's Curse melainkan God's Give :).

Ya, saya juga setuju bahwa sexual desire adalah God's Gift. Sexual Desire, or any desire, merupakan turunan dari image Allah. Namun, pasca kejatuhan, ada yg error dengan sexual desire ini.

Jadi, saya tidak mengatakan bahwa sexual desire baru ada setelah kejatuhan. Sexual desire itu sudah ada sejak AdamHawa diciptakan, tapi setelah kejatuhan ia menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Quote
Kedua, BUKAN gara2 AdamHawa - karena semua manusia digoda/dicobai oleh dirinya sendiri. So, seandainya AdamHawa lolos - namun tetep PASTI ada generasi2 berikutnya dari AdamHawa berkehendak dalam hal kekuasaan karena manusia diciptakan dibawah sistem "memilih" :D.

Ya, saya mengerti maksud bro oda dan saya setuju. Dan saya ingin menambahkan "...karena manusia diciptakan dngan freewill"

Quote
Apakah maksud budi disini, seandainya AdamHawa tidak berdosa - maka di jaman sekarang tidak ada manusia yang berkehendak dalam hal kekuasaan, karena tidak adanya DosaWarisanAdam tsb ?

Sama dng perihal sexual desire, perihal kekuasaan (Power) juga sudah ada sejak AdamHawa diciptakan. Namun, pasca-Kejatuhan, perihal kekuasaan (Power)ini menjadi error, menjadi tidak sebagaimana mestinya.



Cheers.

Note:
Saya lagi mikir2 memakai dua istilah untuk menjelaskan perihal kondisi sexual desire dan kekuasaan pascaKejatuhan, begini bunyinya: Setelah jatuh dalam dosa, Will to Pleasure dan Will to Power menjadi dua life forces yang menggairahkan sekaligus memenjarakan setiap individu manusia dalam kehidupan di dunia ini.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Husada on September 25, 2013, 08:58:29 AM
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.
Bukan bermaksud untuk membuat kisruh, tetapi saya ingin menyampaikan apa saya pikir, yang saya duga 'agak terkait' dengan topik.

Menurut saya, tidak janggal.

Manusia, konon, sama dengan hewan dalam hal terdiri dari fisik (raga) dan nyawa. Satu keistimewaan manusia dari hewan ialah manusia punya Roh. Tentang fisik manusia, menurut Alkitab, dibentuk dari debu tanah. Seorang manusia, terdiri dari fisik (raga), nyawa (denyut jantung dan nafas), dan Roh (menstimulir timbulnya akal?) 'Hidup' dari pengertian biologis adalah bersatunya fisik dan nyawa dalam satu entitas. Bagi seorang manusia, hidup (dalam arti jasmani, bukan rohani) ialah bersatunya fisik, nyawa, dan Roh pada seorang individu. Satu saja dari ketiga eleman itu lepas dari seorang individu, maka tidak dikatakan sebagai manusia lagi, tetapi ditambah dengan kata lain, misalnya menjadi manusia mati, ato manusia gila, atau manusia pingsan, dll, dll.

Sebagai seorang anak, mau tidak mau, suka tidak suka, ada bagian yang diturunkan dari orang tuanya, yaitu gene. Separuh gene suami, separuh gene istri, secara normal bersatu dalam persetubuhan, maka jadilah gene turunannya. Setelah tiba masanya, lahirlah anak, yang mewarisi gene ayah dan ibunya.

Di sisi lain, menurut pemahaman saya, dosa itu adalah benda metafisik, abstrak, tidak berwujud. Sejak seseorang berdosa, maka dosa yang adalah benda abstrak itu sudah menyatu di ketiga unsur manusia (fisik, nyawa, dan Roh) itu. Nyawa dan Roh bukan fisik, dan tidak diturunkan (diwariskan) dari orang tua kepada anaknya. Yang mungkin diturunkan adalah fisik (dalam bentuk gene itu).

Dosa yang telah menyatu dalam ketiga unsur manusia itu, dan salah satu unsur yaitu fisik (dalam rupa gene), diwariskan oleh orang tua kepada anaknya.

Mengacu pada pemahaman seperti itu, maka menurut saya, tidak janggal dengan adanya istilah dosa turunan. Dosa yang abstrak, tidak berwujud, dan metafisik yang telah menyatu dalam fisik, nyawa, dan Roh orang tua, diturunkan dari fisik (melalui gene orang tua yang membentuk gene anak).

Damai, damai, damai.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 26, 2013, 02:27:27 AM
Orang tua yang kecanduan narkoba akan menjadi orang tua yg buruk bagi anaknya. Kemampuan parenting yang buruk (karena pengaruh narkoba) akan membuat anak stress sejak bayi (suara ribut, respon thd tangisan yg lambat, lingkungan rumah yg jorok, udara pengap, dll dll). Anak yg stress sejak bayi akan jadi anak yg psikologinya jadi tidak sehat. Ia akan jadi anak yg suka berontak tanpa alasan (rebel without a cause). Ia akan mudah berdosa. Dan dosa mendatangkan maut.
  Saya sudah berusaha menangkep maksud budi ... namun saya belon menemukan koneksinya dgn AdamHawa, bud. Karena ....

Quote
Jadi, memang bukan 'efek' genetis atau biologis yang saya bahas di situ, tapi 'efek' yang lebih 'sosial' atau 'psikologis' atau.. yah semacam itulah. (mudah2an bro oda tahu maksud saya).
Karena dari Kain dan Habil ... ilustrasi ortu narkoba tsb tetep menuntun saya bhw itu masih didalam ranah  "terbuka kemungkinan" untuk bold ungu diatas - jadi itu bukan sebuah kepastian :).
 
Quote
Saya percaya birahi itu tetap ada sebelum AdamHAwa jatuh. Namun, ayat tsb sepertinya menunjukan suatu perubahan 'kualitas' dari birahi tsb. Saya tidak yakin kalo kata 'kualitas' sudah cukup tepat di sini. Namun, kejatuhan AdamHawa membuat hal birahi menjadi tidak sebagaimana mestinya.

Saya sempet berimajinasi begini: seandainya kita kirim sebuah majalah porno pake mesin waktu ke AdamHAwa sebelum kejatuhan, apakah majalah porno tsb akan memicu efek yang sama dng efek yg timbul pada manusia kebanyakan pasca-Kejatuhan? Pastinya saya nggak tahu, tapi rasa-rasanya sih AdamHawa cuma akan bilang "so?"
Ya... bold, apabila memang cuma AdamHawa cuma satu2nya manusia laki dan satu2nya manusia perempuan yg bertelanjang ria .... hehehe :D.

Anyway, mungkin saya perlu kasih tau ke budi ... kisah kejatuhan AdamHawa itu saya mengertikan secara simbolis, bud. Kisah manusia di jaman yang "paling sederhana" - dan kejatuhan dalam dosa-nya pun "sederhana" simbolisasinya, yakni gara2 makan buah :D.

Quote
Terus terang sangat sulit buat saya untuk membayangkan AdamHawa tak jatuh berdosa. Itu bagaikan membayangkan sebuah batu yg seperti air (sesuatu yg nggak masuk akal buat saya).
Budi bertanya dalam hati
Quote
"apakah majalah porno tsb akan memicu efek yang sama dng efek yg timbul pada manusia kebanyakan pasca-Kejatuhan?"

Pertanyaan saya bukan ttg "yang sama" dari efek tsb ... namun efek itu sendiri ada atau kagak, ketika tidak ada kejatuhan dan adanya kejatuhan ?

So maksud saya disini sebenernya lagi nggak berfokus pada "andai2" ... melainkan logik-nya ---> ada kejatuhan = ada warisan, tidak ada kejatuhan = tidak ada warisan ---> dan ini yang saya belon menangkap/mengertikannya akan konsep ini ... sehingga saya merasa "janggal".

Efek warisan ini logiknya menjadi : AdamHawa tidak jatuh kedalam dosa = tidak ada warisan ---> generasi berikutnya live happily ever after ampe bumi penuh sesak - beranak terasa nyaman - buku porno tidak pernah terbit :D.

Sedangkan dari pengertian saya, sekalipun itu bukan AdamHawa yang jatuh kedalam dosa ... maka generasi2 berikutnya yg sudah semakin bertambah banyak pada suatu titik pasti berbuat dosa ... tidak memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia birahi/terangsang ke orang lain, tidak pula memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia mempunyai ide nyetak buku porno :)

Dan khayalan saya, dalam kurun sebelum titik orange tsb - Firman Allah yang awalnya "sederhana" banget buat Adam tsb, tentu sudah lebih kompleks ketimbang cuma "jangan makan buah" :D.

Quote
Anyway, saya memang menyimpulkan bahwa manusia jadi 'kayak begini' di jaman sekarang gara2 AdamHawa.
pada post sebelumnya  saya tulis "kayak begini", maksudnya adalah dalam konotasi negatif.

Nah, bagaimana dengan Kain dan Habil ?
Apa yang dirasakan mereka "kayak begini" tsb yg didalam konotasi negatif gara2 perbuatan dosa emak-bapak mereka ?

Atau mungkin para hewan merasakan perubahan "kayak begini" gara2 DosaWarisanAdam menurut budi (tidak menurut saya) ? yang jinak menjadi ganas - yang ganas menjadi jinak, singa pemakan rumput menjadi pemakan daging - sapi pemakan rumput jadi pemakan apa ya??? :D. (bunga mawar tidak berduri jadi berduri ??? Gajah bisa menghindari nginjek semut jadi tidak bisa menghindari nginjek semut ??).

Quote
Quote
Ya, saya juga setuju bahwa sexual desire adalah God's Gift. Sexual Desire, or any desire, merupakan turunan dari image Allah. Namun, pasca kejatuhan, ada yg error dengan sexual desire ini.

Jadi, saya tidak mengatakan bahwa sexual desire baru ada setelah kejatuhan. Sexual desire itu sudah ada sejak AdamHawa diciptakan, tapi setelah kejatuhan ia menjadi tidak sebagaimana mestinya.
Apakah maksud budi disini, apabila tidak ada kejatuhan  1000 juta juta juta manusia setelah generasi Adam akan mempunyai sexual desire yang tetep sebagaimana mestinya sama seperti AdamHawa ketika mereka cuma berduaan aja ?

Quote
Sama dng perihal sexual desire, perihal kekuasaan (Power) juga sudah ada sejak AdamHawa diciptakan. Namun, pasca-Kejatuhan, perihal kekuasaan (Power)ini menjadi error, menjadi tidak sebagaimana mestinya.
Duh... suliiittt banget saya utk mengertikan bhw ada yg tadinya nggak error sekarang menjadi error gara2 AdamHawa punya warisan :D.

IMO, yang error itu ya manusianya bud, BUKAN sexual-desire-nya ataupun power-nya. Lust itu ada di manusianya. Tergiur itu natural ... bisa error karena manusianya, bisa juga gak error karena manusia-nya juga.

Hawa, dia ini juga sudah tergiur ama buah pohon tsb loh ... :D.

Quote
Note:
Saya lagi mikir2 memakai dua istilah untuk menjelaskan perihal kondisi sexual desire dan kekuasaan pascaKejatuhan, begini bunyinya: Setelah jatuh dalam dosa, Will to Pleasure dan Will to Power
bold (imo) natural, bud.

Quote
menjadi dua life forces yang menggairahkan sekaligus memenjarakan setiap individu manusia dalam kehidupan di dunia ini.
bisa tolong budi jelaskan maksud dari "Will to Pleasure dan Will to Power" itu memenjarakan setiap individu manusia ?

Kok saya nggak menemukan bhw coklat ya ?
IMO, Kehendak itu natural. Apakah manusia menjadi terpenjara atau tidak oleh kehendak tsb - ya tergantung individu ybs itu sendiri.

Apabila kehendak individu ybs tidak terwujud ke perbuatan yg tidak sesuai dgn kehendak Tuhan, maka individu ini memenjarakan kehendak duniawi.

Apabila kehendak individu ybs cenderung eksesif berbau duniawi dan mewujudkannya dalam perbuatan yg tidak sesuai kehendak Tuhan, maka ybs itu terpenjara oleh kehendaknya sendiri.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 26, 2013, 02:48:31 AM
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertai FIKers sekalian.Bukan bermaksud untuk membuat kisruh,
waduh... saya nggak pernah berpendapat masukan husada itu membuat kisruh loh... :D

Quote
Menurut saya, tidak janggal.
Oke...
Nah sekarang ijinin saya bertanya yaaa husada ... :)

Quote
Di sisi lain, menurut pemahaman saya, dosa[/i] itu adalah benda metafisik, abstrak, tidak berwujud. Sejak seseorang berdosa, maka dosa yang adalah benda abstrak itu sudah menyatu di ketiga unsur manusia (fisik, nyawa, dan Roh) itu.
Saya lagi "switching" untuk ikut dengan pemahaman husada bhw ungu.

Pertanyaannya di benak saya :
Apa perbedaan antara : Kain-Habil ketika mereka terlahir dalam kondisi ungu dengan emak-bapak mereka ketika sebelum berdosa ?

Asal jangan dijawab Kain-Habil punya tali puser lahir oak-oek, emak-bapaknya gak ada tali puser dan gak ber-oak-oek loh .... wkwkwk :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 26, 2013, 06:52:07 AM
  Saya sudah berusaha menangkep maksud budi ... namun saya belon menemukan koneksinya dgn AdamHawa, bud. Karena ....
 Karena dari Kain dan Habil ... ilustrasi ortu narkoba tsb tetep menuntun saya bhw itu masih didalam ranah  "terbuka kemungkinan" untuk bold ungu diatas - jadi itu bukan sebuah kepastian :).

Tentu saja kita, sebagai pengamat, memang akan selalu berada di posisi "kemungkinan2" karena toh kita tidak bsa memiliki kepastian murni.

Namun, memiliki kepastian memanh tidak pernah jadi tujuan saya di sini karena saya hanya ingin bersikap deskriptif (menggambarkan), bukan preskriptif (merumuskan). Jadi, saya pun hanya melihat pada apa yg telah terjadi, bukan pada yg bakal terjadi.

Misal: saya membaca Kain dan Habil. Saya melihat ada yang nggak beres dalam keluarga Adam. Kain jadi anak yg mudah tersinggung, labil hingga tega bunuh adiknya sendiri. Kitab Kejadian nggak beri banyak data ttg cara parenting AdamHawa, tapi ada beberapa petunjuk yg IMO cukup signifikan. AdamHawa mungkin telah mengkotak2an anak2nya; mereka mungkin tidak memberikan kesempatan yg sama bagi kedua anaknya untuk mengeluarkan potensi dirinya. Ini terlihat dari ayat "Habel menjadi gembala kambing domba, Kain menjadi petani". AdamHAwa mengganti parenting dengan organisasi.

Petunjuk lain adalah kemungkinan adanya favoritisme. Hawa (dan mungkin juga Adam) lebih mengutamakan Habil ketimbang Kain. AdamHAwa tahu bagaimana aturan ttg persembahan Allah (apa yg Allah mau). Namun, sepertinya informasi ini tidak sepenuhnya ditangkap oleh Kain. Fakta bahwa Habil diberi tugas mngurus domba (yg adalah bahan kurban) dan Kain mengurus pertanian IMO juga cukup signifikan dng adanya favoritisme ini. Sifat favoritisme Hawa ini terbaca cukup jelas di ayat: "Allah telah mengaruniakan kepadaku anak yang lain sebagai ganti Habel; sebab Kain telah membunuhnya" (Padahal dia punya anak2 yg lain juga lho. Gimana tuh perasaan anak2nya yg lain...)

Parenting yg IMO cukup berantakan kemungkinan besar menghasilkan anak2 dengan masa depan yg berantakan juga.  Kemungkinannya besar sekali karena pada waktu itu komunitas manusia belum besar sehingga pengaruh2 juga bersumber dari orang2 yg itu2 juga. Pertanyaan yg penting di sini adalah mengapa AdamHawa jadi parents yg buruk? Well, bila kita mempertimbangkan apa yg telah terjadi di masa lalu AdamHawa, saya rasa kita bisa paham suatu korelasi.

Setelah makan buah itu, AdamHawa sadar akan kesalahan mereka sehingga mereka sadar betapa "insignifikan"nya manusia di hadapan Allah. Namun dalam kondisi terdesak seperti itu, bukannya bersikap gentleman, Adam malah menyalahkan Allah dengan mengumpankan Hawa. " "Perempuan yang Kautempatkan di sisiku, dialah yang memberi dari buah pohon itu kepadaku, maka kumakan." Gimana coba perasaan Hawa? Dan gimana jadinya hubungan mereka setelah momen kosmis tsb? Apa yg mereka bicarakan setelah Allah kembali ke rumahNya dan semuanya jadi sunyi kembali? Apakah Hawa masih mau tidur di samping Adam, bercinta dengannya, tinggal satu atap dengannya? Gimana komunikasi mereka?

Kita tahu bahwa mereka berhubungan seks, tapi apakah itu masih bercinta? Ataukah lebih mirip pemerkosaan? Saya bayangkan: Adam birahi. Ia lari cari-cari Hawa. Hawa tak mau, tapi tak kuasa karena lebih lemah. Maka Hawa pun terpaksa berserah karena ia tahu ia butuh fisik Adam. Saat itu, cari makan sudah tidak gampang. Fisik Hawa tidak cukup kuat untuk survive di alam liar. Ia butuh fisik laki-laki. Tak ada laki2 lain selain Adam. Jadi, Hawa pun merelakan tubuhnya sebagai pelampiasan birahi Adam. IMO, seks ini sudah bukan bercinta lagi. Ini lebih semacam trade bagi Hawa. Sementara itu, bagi Adam, ini mrupakan smacam the exertion of Power, yg memberinya suatu kepuasan untuk menggantikan kepuasan bercinta yg sudah tidak bisa ia dapatkan lagi dari HAwa.

Terus terang sekarang saya ingin bilang bahwa pengalaman seperti ini pasti mengubah struktur psikologi Adam dan HAwa (dan siapapun) secara negatif. PSikologi individual yg buruk membuat mereka jadi orangtua dengan gaya parenting yg buruk. GAya parenting yg buruk mengakibatkan pertumbuhan psikologi anak yg buruk. Dst dst...

Quote
Anyway, mungkin saya perlu kasih tau ke budi ... kisah kejatuhan AdamHawa itu saya mengertikan secara simbolis, bud. Kisah manusia di jaman yang "paling sederhana" - dan kejatuhan dalam dosa-nya pun "sederhana" simbolisasinya, yakni gara2 makan buah :D.

"Simbolis" itu maksudnya "tidak historis"? CMIIW

Anyway, simbolis atau tidak simbolis, tidak masalah bagi saya. Karena yang saya lihat adalah efeknya dalam ranah kemanusiaaan.


-- nyambung ke bawah --
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 26, 2013, 06:52:52 AM
--- sambungan dari atas --



Quote
Pertanyaan saya bukan ttg "yang sama" dari efek tsb ... namun efek itu sendiri ada atau kagak, ketika tidak ada kejatuhan dan adanya kejatuhan ?

Ya karena "efek" itu causal, maka kalau tidak ada cause ya tidak ada efek --> Kalau tidak ada Kejatuhan, tidak ada dosa, tidak ada maut, manusia hidup selamanya bersama Allah.

Quote
So maksud saya disini sebenernya lagi nggak berfokus pada "andai2" ... melainkan logik-nya ---> ada kejatuhan = ada warisan, tidak ada kejatuhan = tidak ada warisan ---> dan ini yang saya belon menangkap/mengertikannya akan konsep ini ... sehingga saya merasa "janggal".

Efek warisan ini logiknya menjadi : AdamHawa tidak jatuh kedalam dosa = tidak ada warisan ---> generasi berikutnya live happily ever after ampe bumi penuh sesak - beranak terasa nyaman - buku porno tidak pernah terbit :D.

Sedangkan dari pengertian saya, sekalipun itu bukan AdamHawa yang jatuh kedalam dosa ... maka generasi2 berikutnya yg sudah semakin bertambah banyak pada suatu titik pasti berbuat dosa ... tidak memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia birahi/terangsang ke orang lain, tidak pula memerlukan efek warisan gara2 Adam utk manusia mempunyai ide nyetak buku porno :)

Dan khayalan saya, dalam kurun sebelum titik orange tsb - Firman Allah yang awalnya "sederhana" banget buat Adam tsb, tentu sudah lebih kompleks ketimbang cuma "jangan makan buah" :D.

Iya saya setuju bahwa manusia yg diciptakan sesuai imageNya pasti jatuh ke dalam dosa. Dan apapun event Kejatuhannya, efeknya tetap akan menjalar.

Quote
Nah, bagaimana dengan Kain dan Habil ? Apa yang dirasakan mereka "kayak begini" tsb yg didalam konotasi negatif gara2 perbuatan dosa emak-bapak mereka ?
Tttg Kain dan Habil, bisa dilihat lagi di bagian awal post ini.

Quote
Atau mungkin para hewan merasakan perubahan "kayak begini" gara2 DosaWarisanAdam menurut budi (tidak menurut saya) ? yang jinak menjadi ganas - yang ganas menjadi jinak, singa pemakan rumput menjadi pemakan daging - sapi pemakan rumput jadi pemakan apa ya??? :D. (bunga mawar tidak berduri jadi berduri ??? Gajah bisa menghindari nginjek semut jadi tidak bisa menghindari nginjek semut ??).
Lho kok bisa sampai ke tanaman dan hewan? :grining: :swt:

Quote
Apakah maksud budi disini, apabila tidak ada kejatuhan  1000 juta juta juta manusia setelah generasi Adam akan mempunyai sexual desire yang tetep sebagaimana mestinya sama seperti AdamHawa ketika mereka cuma berduaan aja ?

Bila tidak ada Kejatuhan, sexual desire manusia sesuai dengan kehendak Allah. (Apakah manusia akan jadi 1000 juta juta juta? Mungkin ya, mungkin tidak. Mungkin cuma jadi 100 juta saja, atau 10 juta, atau 5,3214 juta....)

Quote
Duh... suliiittt banget saya utk mengertikan bhw ada yg tadinya nggak error sekarang menjadi error gara2 AdamHawa punya warisan :D.

IMO, yang error itu ya manusianya bud, BUKAN sexual-desire-nya ataupun power-nya. Lust itu ada di manusianya. Tergiur itu natural ... bisa error karena manusianya, bisa juga gak error karena manusia-nya juga.

Hawa, dia ini juga sudah tergiur ama buah pohon tsb loh ... :D.

Iya, itulah maksud saya. Umpamanya: sebuah laptop jatuh ke lantai dan ia jadi error, bukan ia jadi punya sesuatu yg tadinya tidak ada dalam dirinya. 

Quote
bold (imo) natural, bud.
 bisa tolong budi jelaskan maksud dari "Will to Pleasure dan Will to Power" itu memenjarakan setiap individu manusia ?

Kok saya nggak menemukan bhw coklat ya ?
IMO, Kehendak itu natural. Apakah manusia menjadi terpenjara atau tidak oleh kehendak tsb - ya tergantung individu ybs itu sendiri.

Apabila kehendak individu ybs tidak terwujud ke perbuatan yg tidak sesuai dgn kehendak Tuhan, maka individu ini memenjarakan kehendak duniawi.

Apabila kehendak individu ybs cenderung eksesif berbau duniawi dan mewujudkannya dalam perbuatan yg tidak sesuai kehendak Tuhan, maka ybs itu terpenjara oleh kehendaknya sendiri.

Kalo masalah natural, ya keduanya memang natural. Dosa itu juga natural. Kematian itu juga natural. Natural --> dari pov kita. Kalau dari pov Allah --> menyimpang.

"Will to Pleasure dan Will to Power menggerakan dan memenjarakan manusia" maksudnya "Pasca-Kejatuhan, dua macam will itu menjadi force of life manusia, bukan Allah lagi. Yang menjadi raja dalam hati dan pikiran manusia adalah dirinya sendiri. Manusia sudah nggak bisa bebas dari prinsip ini lagi. Bahkan ketika beragama, Allah hanya menjadi target pleasurenya dan kendaraan powernya. (Ingat ayat ttg Yesus yg menghardik orang2 yg menyeru-nyerukan namanya, membuat mujizat2 dalam namanya, dll dll?)


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 26, 2013, 12:20:41 PM
Misal: saya membaca Kain dan Habil. Saya melihat ada yang nggak beres dalam keluarga Adam. Kain jadi anak yg mudah tersinggung, labil hingga tega bunuh adiknya sendiri. Kitab Kejadian nggak beri banyak data ttg cara parenting AdamHawa, tapi ada beberapa petunjuk yg IMO cukup signifikan. AdamHawa mungkin telah mengkotak2an anak2nya; mereka mungkin tidak memberikan kesempatan yg sama bagi kedua anaknya untuk mengeluarkan potensi dirinya. Ini terlihat dari ayat "Habel menjadi gembala kambing domba, Kain menjadi petani". AdamHAwa mengganti parenting dengan organisasi.
Bud, maksud saya "mungkin" itu apakah gara2 Adam berdosa dgn makan buah ? Ataukah Adam nggak makan buahpun - "mungkin" itu tetap mengintip di kehidupan mereka dan generasi2 mereka berikutnya ? ---> inilah fokus yg saya maksudkan, bud :D.

Quote
Petunjuk lain adalah kemungkinan adanya favoritisme

Parenting yg IMO cukup berantakan kemungkinan besar menghasilkan anak2 dengan masa depan yg berantakan juga.
Yang saya tangkap dari pengertian budi :

Adam tidak makan buah, maka "kemungkinan" bold tidak ada mengintip ke generasi Adam berikutnya.

Adam makan buah, maka gara2 Adam makan buah itulah maka "kemungkinan" bold menjadi timbul ada mengintip ke Kain dan Habil.

Quote
Setelah makan buah itu, AdamHawa sadar akan kesalahan mereka sehingga mereka sadar betapa "insignifikan"nya manusia di hadapan Allah. Namun dalam kondisi terdesak seperti itu, bukannya bersikap gentleman, Adam malah menyalahkan Allah dengan mengumpankan Hawa.
Saya tidak/belum melihat bhw : gara2 AdamHawa makan buah, maka lempar2an kambing item tsb baru timbul, bud.

Dalam pengertian simbolis saya, Adam tidak makan buahPUN - maka sekian generasi berikutnya pada suatu titik PASTI akan lempar2an kambing item :D.

Quote
Kita tahu bahwa mereka berhubungan seks, tapi apakah itu masih bercinta? Ataukah lebih mirip pemerkosaan? Saya bayangkan: Adam birahi. Ia lari cari-cari Hawa. Hawa tak mau, tapi tak kuasa karena lebih lemah. Maka Hawa pun terpaksa berserah karena ia tahu ia butuh fisik Adam. Saat itu, cari makan sudah tidak gampang. Fisik Hawa tidak cukup kuat untuk survive di alam liar.
Nah bold itulah yg salah satu dari maksud pertanyaan saya, bud.

Disini yg saya tangkap, sepertinya pengertian budi adalah sbb :

AdamHawa tidak makan buah, semua pasti akan serba gampang dan pasti terus gampang selamanya bagi generasi Adam berikutnya. Hidup tinggal memetik buah yg sudah disediakan Allah.

AdamHawa makan buah, maka semuanya menjadi sudah tidak gampang - baik bagi AdamHawa maupun generasi mereka berikutnya


Quote
Ia butuh fisik laki-laki. Tak ada laki2 lain selain Adam.
AdamHawa tidak makan buah, Hawa tidak akan pernah membutuhkan fisik laki2 ... karena Hawa cukup tinggal petik buah yang ada utk hidup. AdamHawa makan buah, maka Hawa jadi membutuhkan fisik laki2 ... karena alam Eden yang ramah menjadi alam liar dan buas.

Please CMIIW yg italics :).

Quote
"Simbolis" itu maksudnya "tidak historis"? CMIIW
Ya... tidak historis literal seperti demikian kejadian kejatuhan tsb.

Simbolis yg saya mengertikan point-nya adalah :
Kejatuhan AdamHawa adalah kisah semua manusia2 yang pernah, sedang dan akan hidup di bumi ---> manusia lahir tidak dalam kondisi berdosa, namun ketika menginjak usia rasio - kita (manusia) PASTI berdosa.

Quote
Anyway, simbolis atau tidak simbolis, tidak masalah bagi saya. Karena yang saya lihat adalah efeknya dalam ranah kemanusiaaan.
Nah itu yang saya ingin tau bud.... apa efek dari Adam makan buah pada bayi Kain dan Habil ?

Dari yg saya tangkep dari paparan budi, sepertinya budi berpendapat :
KARENA Adam makan buah, MAKA efek signifikan (bad parenting, favoritisme) terkena pada bayi Kain dan Habil. Please CMIIW.

Sedangkan dalam pengertian saya :
Adam makan buah atau tidak, "kemungkinan" bad parenting/favoritisme itu tidak bergeming sejak penciptaan ... tetep ADA mengintip sejak penciptaan ---> BUKAN menjadi ADA mengintip dikarenakan Adam makan buah.

bersambung ke post budi yg berikutnya :).
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 26, 2013, 01:20:15 PM
Ya karena "efek" itu causal, maka kalau tidak ada cause ya tidak ada efek --> Kalau tidak ada Kejatuhan, tidak ada dosa, tidak ada maut, manusia hidup selamanya bersama Allah.
Apakah kalimat bold tsb, dari maksud budi - lengkapnya adalah : Tidak ADA Adam makan buah di Eden, maka semua manusia di jaman sekarang tidak akan pernah berdosa dan masih hidup di Eden ? Please CMIIW/

Quote
Iya saya setuju bahwa manusia yg diciptakan sesuai imageNya pasti jatuh ke dalam dosa. Dan apapun event Kejatuhannya, efeknya tetap akan menjalar.
Itulah point saya :).
Apakah dari kalimat di quote diatas, bisa saya simpulkan bhw budi juga berpendapat = saya ? bhw : AdamHawa di Eden bukan pembawa gara2 efek yg menjalar tsb ... melainkan MANUSIA (semua manusia) itu-lah yang membawa gara2 efek yg menjalar tsb.

Quote
Lho kok bisa sampai ke tanaman dan hewan? :grining: :swt:
Kan yang lagi saya tanyain efek signifikan yang berupa warisan gara2 Adam di Eden makan buah ... hehehe :D.

Quote
Bila tidak ada Kejatuhan, sexual desire manusia sesuai dengan kehendak Allah
Kalimat bold, budi tidak menyertakan secara lengkap seperti sbb : "bila tidak ada kejatuhan Adam makan buah di Eden" ... sehingga ini ambigu buat saya :).

Apabila kalimatnya hanya bold pada quote budi, saya sependapat ... yakni pada asumsi kalimat lengkapnya sbb : "bila tidak ada kejatuhan manusia". Namun fokus thread saya ini adalah yang ungu, bud :D. Oleh karena itulah sebelumnya saya jelaskan ttg pengertian saya ttg perihal simbolis / tidak simbolis. Ungu apabila di mengertikan secara tidak simbolis, literal terjadi historically di ketika itu hanya ada dua manusia AdamHawa yang memakan buah di Eden sebagai "biang keladi"nya.

Quote
Iya, itulah maksud saya. Umpamanya: sebuah laptop jatuh ke lantai dan ia jadi error, bukan ia jadi punya sesuatu yg tadinya tidak ada dalam dirinya. 
Saya nggak/belon menangkapnya bud.

Laptop jatuh ke lantai itu karena ada faktor eksternal.
Apakah maksud budi bhw AdamHawa di Eden (literal, non-simbolis) itu makan buah karena adanya uler yg bisa ngomong sebagai faktor eksternal ?

Tidak ada faktor eksternal, laptop tidak mungkin jatuh.
Tidak ada uler yg bisa ngomong, AdamHawa tidak mungkin berbuat dosa.

Quote
Kalo masalah natural, ya keduanya memang natural. Dosa itu juga natural. Kematian itu juga natural. Natural --> dari pov kita. Kalau dari pov Allah --> menyimpang.
Entahlah bud... saya nggak mengertikan sampai sebegitu jauhnya bhw kelahiran bayi dan kematian jasmani manusia itu di mata Allah adalah sesuatu yang menyimpang. Di benak saya RASIO manusia (internal) lah yang terbuka kemungkinannya menyimpang.

Apabila saya berpedomankan ungu, maka saya tidak bisa "escape" utk berpendapat bhw kelahiran bayi dan kematian manusia itu SEBENERNYA BUKAN God's Will :D.

Kelahiran dan kematian adalah natural ... dan ini saya pedomanin sebagai God's Will ... ketimbang : Kelahiran dan Kematian adalah sesuatu yang menyimpang di mata Allah.

Sesuatu pada manusia yang Allah tidak pandang sebagai suatu hal yang menyimpang adalah di ketika rasio manusia dalam berkehendak sejalan dengan kehendakNYA ... ataupun di ketika rasio manusia berkehendak yg tidak sejalan dgn kehendakNYA tidak sampai terwujud kedalam aksi perbuatan. Kebalikan dari itu, dari pov Allah = menyimpang :).

Quote
Dosa itu juga natural
Kehendak manusia itu yang natural ... akibat dari kehendak tsb yang natural (sistem), entah itu berupa hal positif ataupun negatif. Manusia tidak lahir dalam natur dosa melainkan dalam natur berkehendak.

Apabila saya maksa utk berpedoman bhw "dosa itu juga natural", maka manusia lahir dalam natur dosa ... dan diketika manusia ini (bayi/balita) yang belum bisa (ataupun mencapai) pengetahuan mana yg baik/buruk (usia rasio) sehingga sistem memilih dalam berkehendaknya masih belum dewasa yg otomatis perbuatannya juga tidak mencerminkan usia rasio, mati jasmani ... mao gak mao saya jadi harus berpendapat bhw mereka langsung masuk neraka dikarenakan natur dosa mereka :D.

Dan ini yang saya pendapati bhw tentang bayi mati masuk neraka menjadi konsekwensi yang janggal bagi keKristenan itu sendiri (karena asumsinya ada  DosaWarisanAdam) ... lalu "di-ulak-ulik" agar tidak terasa janggal :D.

Quote
"Will to Pleasure dan Will to Power menggerakan dan memenjarakan manusia" maksudnya "Pasca-Kejatuhan, dua macam will itu menjadi force of life manusia, bukan Allah lagi.
Lagi, saya ambigu dengan kalimat bold, bud :).

Apakah disitu maksud budi "pasca kejatuhan" itu = siapapun itu manusia-nya ... tidak berfokus adanya literal sepasang manusia bernama AdamHawa makan buah di Eden ?

ataukah bermaksud "pasca kejatuhan" itu = ijo sebagai fokusnya ?

Please CMIIW.

Makasih atas masukan2 budi.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: solideogloria on September 26, 2013, 02:53:33 PM
Dosa-asal tidak ada hubungannya dengan pemindahan muatan dosa dari siapa kepada siapa, melainkan merupakan penjalaran imbasan / hisapan kultur dosa Adam yang diturunkan kepada seluruh peradaban umat manusia sejak Adam dikutuk dan diusir dari Taman Eden.

Dihadapan Allah, seluruh umat manusia adalah satu didalam kutukan dosa, telah menjadi hamba dosa dan mati secara rohani, condong dan bernafsu berbuat sebagai warisan turun-temurun, dan memang nyatanya telah berbuat dosa :

Roma 5:12 Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Jadi, sangat jelas bahwa dosa itu bertabiat menjalarkan akibatnya ke seluruh peradaban manusia.

Gambaran kiasannya mirip seperti yang di-sinis-kan oleh seorang filsuf :

"Saya merupakan produk dunia. Saya yang belum berbuat dosa, tetapi terlahir di dunia dosa, terimbasi sebuah Firdaus yang hilang (the lost Paradise). Dan sejak lahir, saya terwaris dunia-kesakitan, dunia kesedihan, dan dunia kematian, yang tidak seharusnya menjadi dunia fitrahku". Sejak dilahirkan, kita semua mengalami "kutukan" yang sama, baik itu kutukan insani (yang berkaitan dengan emosional-sosial-fisikal), maupun kutukan rohani (berkaitan dengan relasinya dengan Allah).

Kutukan Insani :

"Kutukan insani" segera tampak dengan kasat mata bahwa kita semua ini tercoret dari kultur kehidupan Taman Eden yang pernah dinikmati oleh Adam dan hawa sesaat, untuk kemudian digantikan dengan kultur :

1. Berpeluh untuk mencari makan (Kejadian 3:19)
2. Bersusah-payah mencari rejeki (Kejadian 3:17)
3. Harus menderita sakit (termasuk sakit bersalin), (Kejadian 3:16)
4. Harus merasakan kesedihan (bersusah-payah) dan mengalami kematian jasmani (Kejadian 3:19).

Ujud-ujud kutukan diatas tidak terhindarkan oleh siapapun juga, sekalipun ia seorang nabi. Dosa-asal dari manusia telah melahirkan semua kesengsaraan ini.

Sedangkan kutukan rohaninya adalah kematian rohani sebelum datangnya kematian secara jasmani sesuai dengan peringatan Tuhan di Taman Eden.

Efesus  2:1 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.


Shalom


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 26, 2013, 10:23:34 PM
Bud, maksud saya "mungkin" itu apakah gara2 Adam berdosa dgn makan buah ? Ataukah Adam nggak makan buahpun - "mungkin" itu tetap mengintip di kehidupan mereka dan generasi2 mereka berikutnya ? ---> inilah fokus yg saya maksudkan, bud :D.
 
Yang saya tangkap dari pengertian budi :
Adam tidak makan buah, maka "kemungkinan" bold tidak ada mengintip ke generasi Adam berikutnya.

Adam makan buah, maka gara2 Adam makan buah itulah maka "kemungkinan" bold menjadi timbul ada mengintip ke Kain dan Habil.
 Saya tidak/belum melihat bhw : gara2 AdamHawa makan buah, maka lempar2an kambing item tsb baru timbul, bud.

Dalam pengertian simbolis saya, Adam tidak makan buahPUN - maka sekian generasi berikutnya pada suatu titik PASTI akan lempar2an kambing item :D.

 Nah bold itulah yg salah satu dari maksud pertanyaan saya, bud.
Disini yg saya tangkap, sepertinya pengertian budi adalah sbb :

AdamHawa tidak makan buah, semua pasti akan serba gampang dan pasti terus gampang selamanya bagi generasi Adam berikutnya. Hidup tinggal memetik buah yg sudah disediakan Allah.

AdamHawa makan buah, maka semuanya menjadi sudah tidak gampang - baik bagi AdamHawa maupun generasi mereka berikutnya

 AdamHawa tidak makan buah, Hawa tidak akan pernah membutuhkan fisik laki2 ... karena Hawa cukup tinggal petik buah yang ada utk hidup. AdamHawa makan buah, maka Hawa jadi membutuhkan fisik laki2 ... karena alam Eden yang ramah menjadi alam liar dan buas.

Please CMIIW yg italics :).

Saya sependapat dng bro oda bahwa ketika manusia diciptakan Allah maka ia punya potensi untuk jatuh. Tidak hanya Adam atau Hawa, siapa saja punya potensi untuk jatuh. JAdi, kalau pun AdamHAwa nggak jatuh pada saat itu, pada saat lain pasti akan ada manusia yg jatuh. Kejatuhan adalah sebuah event yg pasti terjadi karena ia merupakan konsekuensi logis dari sifat ciptaan (manusia) sebagai image pencptanya (Allah).

Nggak pakai lama, Allah langsung mengungkap konsekuensi logis ini pada manusia pertama. (bro oda ingat ngga saya pernah bilang di thread lain kalo peristiwa taman eden itu bagaikan suatu 'percepatan'). Allah taruh pohon itu, Allah beri hukumnya dan langsung nyatalah konsekuensi logis itu, yaitu Kejatuhan. Saya melihat bahwa semua itu merupakan bagian dari cara Allah mewujudkan planNya: manusia yg sesuai dng imageNya.

Nah, pada saat kita bicara soal konsep dosa warisan, kita membahas hal-hal yg terjadi pasca Kejatuhan ini. Kapanun kejadiannya, apakah pada saat AdamHawa atau ada saat lain, dosa warisan adalah wacana ttg hal-hal yg terjadi pasca Kejatuhan. Kemudian, saya melihat bahwa sistem pewarisan dalam konsep dosa warisan tidak berjalan seperti pewarisan gen (biologis). Saya melihat bahwa sistem pewarisannya berjalan seperti sistem efek (causal). Inilah yg saya jelaskan dng memberikan contoh ttg Kain dan Habil.

Jadi, apakah kemungkinan2 itu tetap mengintip pada setiap manusia meskipun AdamHawa tidak jatuh? Ya.
Apakah seandainya AdamHawa tak jatuh maka kehidupan jadi lebih ringan bagi manusia? Ya.
Apakah manusia tidak akan pernah jatuh bila AdamHAwa tak jatuh? Tidak.

Quote
Ya... tidak historis literal seperti demikian kejadian kejatuhan tsb.

Simbolis yg saya mengertikan point-nya adalah :
Kejatuhan AdamHawa adalah kisah semua manusia2 yang pernah, sedang dan akan hidup di bumi ---> manusia lahir tidak dalam kondisi berdosa, namun ketika menginjak usia rasio - kita (manusia) PASTI berdosa.

Hmm saya ngerti maksud bro oda. Dan saya setuju. Saya rasa kisah kejadian 3 memang semacam "sample" ttg kehidupan tiap individu. Dilihat dari sudut pandang ini, kisah kejadian 3 memang memiliki kualitas simbolis. Namun, yang simbolis tidak serta merta tak historis, dan yg historis juga tidak berarti tak mengadung simbolis. In fact, simbolisme sebenarnya adalah "kacamata" yg dipakai oleh pembaca.

Saya pun memakai kacamata simbolisme ketika membaca Kejadian 3 karena kualitas hisotisitasnya tidak terlalu bermanfaat buat saya. Namun, saya percaya AdamHawa itu ada beneran (historis).

Quote
Nah itu yang saya ingin tau bud.... apa efek dari Adam makan buah pada bayi Kain dan Habil ?

Dari yg saya tangkep dari paparan budi, sepertinya budi berpendapat :
KARENA Adam makan buah, MAKA efek signifikan (bad parenting, favoritisme) terkena pada bayi Kain dan Habil. Please CMIIW.

Sedangkan dalam pengertian saya :
Adam makan buah atau tidak, "kemungkinan" bad parenting/favoritisme itu tidak bergeming sejak penciptaan ... tetep ADA mengintip sejak penciptaan ---> BUKAN menjadi ADA mengintip dikarenakan Adam makan buah.

Efeknya ya seperti yg saya ceritakan di atas. Bayi Kain dan Habil menjadi bayi yg pasti terlahir dan berkembang dalam sistem efek dosa, yg telah di triger oleh AdamHawa. Jadi, hal-hal yg buruk yg menimpa bayi Kain dan Habil memang disebabkan oleh dosa AdamHawa. Di sinilah IMO proses 'menjalar' itu.

Tapi, saya juga sependapat dng pengertian bro oda yg biru. Sementara untuk yg merah, buat apa kita merumuskan seperti yg merah itu bila kenyataan yg telah terjadi adalah bahwa melalui AdamHawa lah dosa itu masuk dan menjalar? Seperti yang saya kayakan di post sebelumnya. Saya prefer bersikap deskriptif (menggambarkan yg telah terjadi) ketimbang preskriptif (merumuskan yg mungkin terjadi).


--lanjut ke post bro oda berikutnya --
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 26, 2013, 11:18:46 PM
Itulah point saya :).
Apakah dari kalimat di quote diatas, bisa saya simpulkan bhw budi juga berpendapat = saya ? bhw : AdamHawa di Eden bukan pembawa gara2 efek yg menjalar tsb ... melainkan MANUSIA (semua manusia) itu-lah yang membawa gara2 efek yg menjalar tsb.

Ya, semua dan setiap manusia berandil dalam sistem efek dosa ini. Peristiwa Kejadian 3 itu hanya triger pertama saja. Jadi, kita tidak bisa mengatakan bahwa ini semua salah AdamHAwa. Setiap manusia bertanggungjawab atas dosanya masing2.

Quote
Kan yang lagi saya tanyain efek signifikan yang berupa warisan gara2 Adam di Eden makan buah ... hehehe :D.
 Kalimat bold, budi tidak menyertakan secara lengkap seperti sbb : "bila tidak ada kejatuhan Adam makan buah di Eden" ... sehingga ini ambigu buat saya :).

Apabila kalimatnya hanya bold pada quote budi, saya sependapat ... yakni pada asumsi kalimat lengkapnya sbb : "bila tidak ada kejatuhan manusia". Namun fokus thread saya ini adalah yang ungu, bud :D. Oleh karena itulah sebelumnya saya jelaskan ttg pengertian saya ttg perihal simbolis / tidak simbolis. Ungu apabila di mengertikan secara tidak simbolis, literal terjadi historically di ketika itu hanya ada dua manusia AdamHawa yang memakan buah di Eden sebagai "biang keladi"nya.

Symbolically speaking, Penyebabnya adalah Kejatuhan manusia --> siapapun yg jatuh, kapapnun kejadiannya.
Historically speaking, Kejatuhan itu telah terjadi --> AdamHawa yg jatuh, terjadi di jaman awal manusia.
Jadi, dosa itu ada karena manusia adalah manusia dan dosa itu telah berefek dan menjalar (brarti telah menjadi historis) karena AdamHawa telah berdosa.

Quote
Laptop jatuh ke lantai itu karena ada faktor eksternal.
Apakah maksud budi bhw AdamHawa di Eden (literal, non-simbolis) itu makan buah karena adanya uler yg bisa ngomong sebagai faktor eksternal ?

Tidak ada faktor eksternal, laptop tidak mungkin jatuh.
Tidak ada uler yg bisa ngomong, AdamHawa tidak mungkin berbuat dosa.

Perumpamaan laptop jatuh itu hanya untuk menjelaskan fenomena 'error' saja, bro oda. Jadi kalo mau dipakai untuk membiacarakan faktor 'penyebab jatuh' ya perumpamaan itu nggak lengkap/tepat.
 
Quote
Entahlah bud... saya nggak mengertikan sampai sebegitu jauhnya bhw kelahiran bayi dan kematian jasmani manusia itu di mata Allah adalah sesuatu yang menyimpang. Di benak saya RASIO manusia (internal) lah yang terbuka kemungkinannya menyimpang.

Apabila saya berpedomankan ungu, maka saya tidak bisa "escape" utk berpendapat bhw kelahiran bayi dan kematian manusia itu SEBENERNYA BUKAN God's Will :D.

Kelahiran dan kematian adalah natural ... dan ini saya pedomanin sebagai God's Will ... ketimbang : Kelahiran dan Kematian adalah sesuatu yang menyimpang di mata Allah.

Sesuatu pada manusia yang Allah tidak pandang sebagai suatu hal yang menyimpang adalah di ketika rasio manusia dalam berkehendak sejalan dengan kehendakNYA ... ataupun di ketika rasio manusia berkehendak yg tidak sejalan dgn kehendakNYA tidak sampai terwujud kedalam aksi perbuatan. Kebalikan dari itu, dari pov Allah = menyimpang :).

Yang saya maksud dng 'menyimpang' adalah tidak cocok dng kehendak Allah. Tapi, kematian itu ya memang telah menjadi natural dan dua hal tsb tidak akan mengagalkan planNya.

Jadi ada dua hal yg IMO perlu di-defined: kehendak Allah dan plan Allah. Allah jelas tidak menghendaki kematian. Fakta bahwa manusia mati (oleh karena willnya sendiri) tidak menyatakan bahwa kehendak Allah di bawah kehendak manusia sehingga plan Allah pun gagal. Plan Allah, yg merupakan ekspresi dari kehendakNya, akan tetap tercapai.

Quote
Kehendak manusia itu yang natural ... akibat dari kehendak tsb yang natural (sistem), entah itu berupa hal positif ataupun negatif. Manusia tidak lahir dalam natur dosa melainkan dalam natur berkehendak.

Apabila saya maksa utk berpedoman bhw "dosa itu juga natural", maka manusia lahir dalam natur dosa ... dan diketika manusia ini (bayi/balita) yang belum bisa (ataupun mencapai) pengetahuan mana yg baik/buruk (usia rasio) sehingga sistem memilih dalam berkehendaknya masih belum dewasa yg otomatis perbuatannya juga tidak mencerminkan usia rasio, mati jasmani ... mao gak mao saya jadi harus berpendapat bhw mereka langsung masuk neraka dikarenakan natur dosa mereka :D.

Manusia lahir dalam natur dosa --> ini juga janggal buat saya.

IMO, manusia itu ya manusia. dosa itu ya dosa. Manusia lahir dalam natur manusia. Dosa lahir dalam natur dosa. Lha kok bisa ada manusia lahir dalam natur dosa??

Mungkin lebih tepatnya adalah seorang manusia terlahir dalam natur yg telah rusak oleh dosa-dosa pendahulunya.

Quote
Dan ini yang saya pendapati bhw tentang bayi mati masuk neraka menjadi konsekwensi yang janggal bagi keKristenan itu sendiri (karena asumsinya ada  DosaWarisanAdam) ... lalu "di-ulak-ulik" agar tidak terasa janggal :D.

Well, dalam sistem pemahaman saya. Neraka itu adalah tempat orang berdosa. Kalo ada bayi yg berdosa, ya ia masuk neraka. Kalo ada bayi yang tidak berdosa, ya ia tidak masuk neraka. Hakim yg menjudge dosa/nggak dosa hanya Tuhan saja.

Quote
Lagi, saya ambigu dengan kalimat bold, bud :).

Apakah disitu maksud budi "pasca kejatuhan" itu = siapapun itu manusia-nya ... tidak berfokus adanya literal sepasang manusia bernama AdamHawa makan buah di Eden ?

ataukah bermaksud "pasca kejatuhan" itu = ijo sebagai fokusnya ?

Please CMIIW.

Karena ide saya ttg Will to Pleasure dan Will to Power itu datang dari kisah AdamHAwa, maka pasca-kejatuhan yg dimaksud adalah pasca-kejatuhan AdamHawa, bukan pasca-kejatuhan yg niscaya dilakukan manusia.

Kalo Kejatuhan terjadi bukan oleh AdamHAwa, mungkin efeknya beda. Saya nggak tahu karena itu cuma niscaya. Yang saya tahu ya Kejatuhan yg telah terjadi (historis), yakni dalam kehidupan AdamHawa.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 27, 2013, 03:19:31 AM
Apakah seandainya AdamHawa tak jatuh maka kehidupan jadi lebih ringan bagi manusia? Ya.

Quote diatas terkait dengan quote dibawah ini :

Quote
Quote
BUKAN menjadi ADA mengintip dikarenakan Adam makan buah.

Sementara untuk yg merah, buat apa kita merumuskan seperti yg merah itu bila kenyataan yg telah terjadi adalah bahwa melalui AdamHawa lah dosa itu masuk dan menjalar?

Pada pertanyaan ungu, budi memilih untuk menjawab Ya --- sedangkan saya memilih jawaban Tidak :D. Dari sini berkaitan dengan pertanyaan yang ijo, dimana justru dari hasil saya "merumuskan" (baca : mengertikan) antara biru dan merah, saya tidak/belum menemukan koneksi pada yang budi sebut "menjalar" :).

Quote
Bayi Kain dan Habil menjadi bayi yg pasti terlahir dan berkembang dalam sistem efek dosa, yg telah di triger oleh AdamHawa. Jadi, hal-hal yg buruk yg menimpa bayi Kain dan Habil memang disebabkan oleh dosa AdamHawa. Di sinilah IMO proses 'menjalar' itu.
Pada bold, budi mengajukan 2 event, yakni event terlahir dan event berkembang.

Mohon maaf, saya menggunakan "andai2" lagi, namun ini sekedar untuk agar saya bisa menjelaskannya ke budi akan pengertian saya.

Seandainya segera setelah KainHabil lahir (entah berapa jarak umur mereka ... anggap saja 1 tahun ya ... :)) AdamHawa langsung mati ---> maka disini tidak mungkin menimbulkan bad parenting atopun favoritisme dari pihak ortu.

Setengah mati saya dari tadi mikirin agar bisa ketemu yang pas dan bisa masuk istilah "menjalar" (sistem efek dosa Adam) tsb teraplikasi ke kedua anak yatim piatu ini ... namun hasilnya nihil dan ujung2nya saya berpendapat : tidak ada yang menjalar :D.

Kondisi yatim-piatu person KainHabil yg masih anak-anak (imo) sama percis dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah. Dari sinilah jawaban saya atas pertanyaan ungu = tidak. Dan mengenai "lebih ringan ataukah tidak" saya tidak fokuskan, karena (imo) ini terkait per individu Kain/Habil.

Nah pertanyaan saya fokus-nya :
kondisi yang bagaimanakah (seperti apa) efek dosa Adam makan buah teraplikasi ke yatim piatu KainHabil yang bersifat internal (menjalar ke person Kain/Habil) ?

Quote
Hmm saya ngerti maksud bro oda. Dan saya setuju. Saya rasa kisah kejadian 3 memang semacam "sample" ttg kehidupan tiap individu. Dilihat dari sudut pandang ini, kisah kejadian 3 memang memiliki kualitas simbolis. Namun, yang simbolis tidak serta merta tak historis, dan yg historis juga tidak berarti tak mengadung simbolis.
Saya juga mengerti maksud budi pada yang bold :).

Quote
Saya pun memakai kacamata simbolisme ketika membaca Kejadian 3 karena kualitas hisotisitasnya tidak terlalu bermanfaat buat saya. Namun, saya percaya AdamHawa itu ada beneran (historis).
Sekedar curhat, saya sebenernya mengalami kesulitan ttg perihal ini, bud :).

Saya cenderung berpedomankan dengan memisahkan antara logik dan percaya  ttg hal2 yg bersifat gaib/supernatural pada kisah taman Eden ---> Ketika saya menggunakan "percaya" ya saya percaya-in aja itu kisah di taman Eden, ada pohon gaib, uler berbicara, Allah jjs di hari nan sejuk, dll dll :D.

Namun ketika saya menggunakan "logika", ya mao gak mao saya mengertikannya secara simbolis dan lalu mencoba mengertikan-nya .... hehehe :lol:

Quote
kita tidak bisa mengatakan bahwa ini semua salah AdamHAwa. Setiap manusia bertanggungjawab atas dosanya masing2.
Dan karena dari hasil "rumusan" saya yang merah itulah makanya saya juga sependapat dengan quote budi diatas. Dan ini bersifat internal, dimana pada ilustrasi kesetrum saya sebelumnya - setiap individu (per person) tidak akan terlahir dalam kondisi internal-nya "kesetrum" dikarenakan menjalarnya efek kesalahan ayah/ibunya yang tersengat listrik :D.

Quote
Perumpamaan laptop jatuh itu hanya untuk menjelaskan fenomena 'error' saja, bro oda. Jadi kalo mau dipakai untuk membiacarakan faktor 'penyebab jatuh' ya perumpamaan itu nggak lengkap/tepat.
Saya disini juga sudah berusaha menangkap/mengertikan maksud budi ... namun nihil juga :). Saya masih nggak/belon mengerti ttg "fenomena eror" tsb, bud.

Dari masukan budi ttg bad parenting / favoritisme ... bukankah ini faktor eksternal bagi KainHabil ?

Quote
Mungkin lebih tepatnya adalah seorang manusia terlahir dalam natur yg telah rusak oleh dosa-dosa pendahulunya.
Duh... masih susah saya mengertikannya bud. Sori banget ya... :D.

Saya masih belon bisa membayangkan, kayak begimana (seperti apa) seorang bayi manusia yang bernatur rusak (internal) ??. Sulit, sungguh sulit buat saya ketika melihat bayi / balita, sementara di benak ada pedoman bhw mereka ber-natur rusak ---> berangkat dari sini, ujung2nya berkata dalam hati "tuh gara2 Adam makan buah, bayi2 (termasuk bayi KainHabil) jadi terlahir bernatur rusak" (padahal sementara itu saya sendiri nggak/belon bisa menjabarkan biru)

Mungkin budi bisa tolong jelaskan biru ?

Hm... kayaknya kita akan naek bianglala dufan gak brenti brenti nih bud ... wkwkwk :D. Kalo budi udah gerah, cape atopun bosen - yah gpp gak usah di respond post2 saya. Saya mengerti kok :).

salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 27, 2013, 06:45:09 PM
Pada pertanyaan ungu, budi memilih untuk menjawab Ya --- sedangkan saya memilih jawaban Tidak :D. Dari sini berkaitan dengan pertanyaan yang ijo, dimana justru dari hasil saya "merumuskan" (baca : mengertikan) antara biru dan merah, saya tidak/belum menemukan koneksi pada yang budi sebut "menjalar" :).

I see. Jadi, yang janggal buat bro oda adalah proses "menjalar"nya ya? Saya menangkap bahwa bagi bro oda dosa dan konsekuensinya adalah sesuatu yg timbul bukan sebagai akibat dari efek "menjalar", melainkan sebagai efek langsung dari individu ybs. Begitukah? CMIIW.

Quote
Seandainya segera setelah KainHabil lahir (entah berapa jarak umur mereka ... anggap saja 1 tahun ya ... :)) AdamHawa langsung mati ---> maka disini tidak mungkin menimbulkan bad parenting atopun favoritisme dari pihak ortu.

Setengah mati saya dari tadi mikirin agar bisa ketemu yang pas dan bisa masuk istilah "menjalar" (sistem efek dosa Adam) tsb teraplikasi ke kedua anak yatim piatu ini ... namun hasilnya nihil dan ujung2nya saya berpendapat : tidak ada yang menjalar :D.

AdamHawa bisa mati kan karena dosa. Jadi bisa disimpulkan bahwa Kain dan Habil jadi bayi yatim piatu karena AdamHawa berdosa. Kalau AdamHawa tidak berdosa, maka AdamHAwa tidak mati sehingga anak2 merekapun tidak jadi yatim piatu.

Bila kita teruskan perandaiannya, bayi Kain dan Habil memang tak sempat mengalami bad parenting, tapi mereka juga pasti tidak dapat hidup tanpa ortu. Mereka pun jadi mati. Namun, kematian mereka memang bukan akibat dosa mereka sendiri, tapi karena dosa ortunya. Ini juga efek "menjalar", yakni maut "menjalar" (maut masuk ke dalam kehidupan bayi Kain dan Habil melalui AdamHawa). Jadi, logically, efek menjalar itu tetap ada.

Quote
Kondisi yatim-piatu person KainHabil yg masih anak-anak (imo) sama percis dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah. Dari sinilah jawaban saya atas pertanyaan ungu = tidak. Dan mengenai "lebih ringan ataukah tidak" saya tidak fokuskan, karena (imo) ini terkait per individu Kain/Habil.

Nah pertanyaan saya fokus-nya :
kondisi yang bagaimanakah (seperti apa) efek dosa Adam makan buah teraplikasi ke yatim piatu KainHabil yang bersifat internal (menjalar ke person Kain/Habil) ?

Kondisi yatim piatu bukanlah kondisi yg ringan bagi anak2. Saya rasa itu jelas banget. Apalagi kalo mereka masih bayi satu tahun. Jadi kondisi person bayi KainHabil tidak sama dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah.

Natur AdamHawa sebelum makan buah adalah having a parent (yakni Allah). Sementara itu, natur bayi KainHabil dalam perandaian kita adalah parentless. Jadi, itu berbeda, kan?

Ketika AdamHawa berdosa, mereka jadi bisa mati. Efek dosa ini menjalar ke anak2 AdamHawa. Misalnya, masih menggunakan perandaian di atas, kalo AdamHawa keburu mati ketika KainHabil masih bayi, ya naturally bayi KainHabil nggak bisa survive. Inilah aplikasi dari efek dosa AdamHawa dalam kehidupan bayi KAinHabil.

Atau katakanlah AdamHawa sempet hidup selama 900 tahun. AdamHawa menjadi bad parents bagi KainHabil sehingga KainHabil pun menjadi orang-orang yg tidak luput dari dosa sehingga tidak luput pula dari kematian. Ini juga aplikasi dari efek dosa AdamHawa.

Dalam situasi inilah, efek dosa AdamHAwa dapat dikatakan telah menjalar ke kehidupan keturunan2 mereka. Jadi, sekali lagi, proses "menjalar" bukan seperti proses penurunan gen (material), tapi lebih seperti pengaruh (causal).

Quote
Sekedar curhat, saya sebenernya mengalami kesulitan ttg perihal ini, bud :).

Saya cenderung berpedomankan dengan memisahkan antara logik dan percaya  ttg hal2 yg bersifat gaib/supernatural pada kisah taman Eden ---> Ketika saya menggunakan "percaya" ya saya percaya-in aja itu kisah di taman Eden, ada pohon gaib, uler berbicara, Allah jjs di hari nan sejuk, dll dll :D.

Namun ketika saya menggunakan "logika", ya mao gak mao saya mengertikannya secara simbolis dan lalu mencoba mengertikan-nya .... hehehe :lol:

"Ular berbicara kepada Hawa" --> banyak orang bilang ini tidak logis. IMO itu masih logis. Sebab, dari situ kita masih bisa mengidentifikasikan dengan jelas subyek pelaku, apa yg dilakukan subyek pelaku, dan kepada siapa aksi subyek pelaku dialamatkan. JAdi, logis, kan? Lagipula, kalo nggak logis, ya kita nggak akan ngerti maksudnya. Contoh yang nggak logis: "Berbicara ular Hawa kepada?" --> kalo kita temukan ini di Alkitab, kita bisa teriak "Buku nggak jelas!!"

Mungkin, masalah bro oda bukan ttg "logis/tidak logis", tapi lebih ttg "fakta/fiksi". Kita sejauh ini belum pernah lihat ular bisa berkomunikasi dng manusia dengan menggunakan suatu bahasa yg sama.

Bagi saya pribadi, perihal "fakta/fiksi" bukan masalah yg krusial. Sebab, mau itu fakta atau fiksi, saya masih tetap bisa menarik makna. Pemaknaan inilah yang lebih krusial bagi saya pribadi (dan, seharusnya, bagi setiap orang).

Quote
Saya disini juga sudah berusaha menangkap/mengertikan maksud budi ... namun nihil juga :). Saya masih nggak/belon mengerti ttg "fenomena eror" tsb, bud.

Sebenarnya sederhana saja kok maksud saya. Error itu artinya nggak sebagaimana mustinya. AdamHawa melanggar perintah Allah --> ini kan error. AdamHawa takut sama Allah --> ini kan error juga. Dst dst

Quote
Dari masukan budi ttg bad parenting / favoritisme ... bukankah ini faktor eksternal bagi KainHabil ?

Ya itu faktor eksternal dalam artian ia bersumber dari AdamHAwa, bukan dari diri KainHabil sendiri. Namun, yg eksternal ini pada akhirnya "menjalar", atau mempengaruhi diri KainHabil sendiri (internal).

Quote
Saya masih belon bisa membayangkan, kayak begimana (seperti apa) seorang bayi manusia yang bernatur rusak (internal) ??. Sulit, sungguh sulit buat saya ketika melihat bayi / balita, sementara di benak ada pedoman bhw mereka ber-natur rusak ---> berangkat dari sini, ujung2nya berkata dalam hati "tuh gara2 Adam makan buah, bayi2 (termasuk bayi KainHabil) jadi terlahir bernatur rusak" (padahal sementara itu saya sendiri nggak/belon bisa menjabarkan biru)Mungkin budi bisa tolong jelaskan biru ?

Pasca-Kejatuhan, setiap bayi akan terlahir dengan natur yang rusak. Artinya, terlahir ke dalam natur rusak. Misal:
- Ortu yg alkoholis akan menyebabkan janinnya nggak sehat (ini bicara soal biologi).
- Setiap bayi yang brojol lansgung menghirup udara kotor dunia. Udara di dunia ini kotor karena ulah manusia (ini bicara ekologi)
- Setiap bayi yang diasuh akan dilihat sebagai penerus tahta atau warisan, atau dilihat sebagai pembawa gengsi ortunya sehingga ia harus pintar, harus ber IQ,EQ,SQ tinggi dst dst (ini bicara sosiologi)
- Setiap bayi akan dilihat sebagai beban ekonomi sehingga ia berubah jadi angka2 di atas kertas (ini bicara ekonomi)
- Setiap bayi akan melihat ortunya bertengkar, mendengarkan ucapan2 kasar dari tetangga, dari sinetron, dari sekolah dan dari situ belajar ttg konsep normal/tak normal, baik/tak baik, benar/salah (ini bicara psikologi)
- Dst dst dst

Bro oda mungkin akan melihat itu semua sebagai faktor eksternal. Dan, ya, itu semua mungkin memang eksternal, tapi yang eksternal itu akan merajut natur internal si bayi sehingga bayi pun bernatur rusak.

Quote
Hm... kayaknya kita akan naek bianglala dufan gak brenti brenti nih bud ... wkwkwk :D. Kalo budi udah gerah, cape atopun bosen - yah gpp gak usah di respond post2 saya. Saya mengerti kok :).

Hehehe ga pa-pa , bro oda. Saya tertarik dengan proses diskusi kita kok.

Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 28, 2013, 01:02:00 PM
I see. Jadi, yang janggal buat bro oda adalah proses "menjalar"nya ya? Saya menangkap bahwa bagi bro oda dosa dan konsekuensinya adalah sesuatu yg timbul bukan sebagai akibat dari efek "menjalar", melainkan sebagai efek langsung dari individu ybs. Begitukah? CMIIW.
Ya bud ... begitulah kira2 menurut saya. Dosa timbul dari individu ybs (internal).

Seperti diskusi kita sebelumnya pada thread yang lain, saya nggak lagi menihilkan adanya pengaruh faktor eksternal yang merupakan sebuah akibat dari dosa2 yang dilakukan oleh manusia2 sebelumnya sehingga mengakibatkan individu ybs berbuat dosa.

Quote
AdamHawa bisa mati kan karena dosa. Jadi bisa disimpulkan bahwa Kain dan Habil jadi bayi yatim piatu karena AdamHawa berdosa. Kalau AdamHawa tidak berdosa, maka AdamHAwa tidak mati sehingga anak2 merekapun tidak jadi yatim piatu.
Sebentar... mungkin "kulprit"nya kita naek bianglala disini ... hehehe :D.

Sepertinya kita berbeda disini.

Budi :
kematian jasmani = akibat Adam makan buah.
Adam tidak makan buah = tidak ada kematian jasmani.
Kematian jasmani = efek yg menjalar Adam makan buah dan dialami KainHabil.

Odading :
Adam makan buah, tidak= barulah timbul itu kematian jasmani.
Adam tidak makan buah = kematian jasmani pasti menimpa manusia (baik Adam maupun KainHabil).

Quote
(maut masuk ke dalam kehidupan bayi Kain dan Habil melalui AdamHawa). Jadi, logically, efek menjalar itu tetap ada.
Upah dosa adalah maut.

pov Budi :
kata "maut" disitu 2 pengertian ---> kematian jasmani dan kematian rohani.

pov odading :
kata "maut" disitu hanya ngerujuk ke pengertian rohani.
Kematian jasmani adalah natural.

pov budi :
Kematian jasmani akhirnya menjadi natural bagi KainHabil dan generasi berikutnya karena timbul setelah Adam makan buah. AdamHawa diciptakan dalam natur tidak akan pernah bisa mati jasmani.

pov odading :
AdamHawa diciptakan didalam natur dimana disuatu titik, mereka akan mati jasmani. Tuhan menciptakan semua manusia didalam natur mati jasmani, yang bukan timbul gara2 Adam makan buah.

Quote
Jadi kondisi person bayi KainHabil tidak sama dengan kondisi person AdamHawa sebelum makan buah.
Yang saya maksudkan kondisi KainHabil ketika mereka lahir itu yg secara internal, bud :D.

Quote
Natur AdamHawa sebelum makan buah adalah having a parent (yakni Allah). Sementara itu, natur bayi KainHabil dalam perandaian kita adalah parentless. Jadi, itu berbeda, kan?
Ya... saya mengerti maksud budi akan adanya perbedaan ini. Tapi mungkin ini memang karena cara pandang kita sudah berbeda. Yang saya maksudkan adalah yg bersifat internal --- jiwa person KainHabil ketika lahir ataupun s/d balita :).

Quote
Atau katakanlah AdamHawa sempet hidup selama 900 tahun. AdamHawa menjadi bad parents bagi KainHabil sehingga KainHabil pun menjadi orang-orang yg tidak luput dari dosa sehingga tidak luput pula dari kematian. Ini juga aplikasi dari efek dosa AdamHawa.
Ya ya... saya mengerti sekarang efek menjalar yg budi maksudkan.

Ibarat katanya adalah : (pov budi)
AdamHawa tidak makan buah, lahir KainHabil, bad-parenting, favoristisme, kematian jasmani, pokok apapun itu yg berbau negatif tidak akan pernah timbul SELAMA generasi berikutnya juga tidak makan itu buah.

Sementara pov odading :
AdamHawa tidak makan buah, KainHabil lahir ... bad-parenting, favoritisme,  selalu "mengintip" (tersedia) dan tetep terbuka kemungkinannya, baik bagi AdamHawa maupun generasi2 berikutnya.

Quote
"Ular berbicara kepada Hawa" --> banyak orang bilang ini tidak logis. IMO itu masih logis. Sebab, dari situ kita masih bisa mengidentifikasikan dengan jelas subyek pelaku, apa yg dilakukan subyek pelaku, dan kepada siapa aksi subyek pelaku dialamatkan. JAdi, logis, kan?

Mungkin, masalah bro oda bukan ttg "logis/tidak logis", tapi lebih ttg "fakta/fiksi".
Ya, maksud saya yg bold. Perihal yang berbau super/supra natural. Untuk jalan cerita kisah kejatuhan itu sendiri, saya sependapat ama budi ... yakni logis ... hehehe :D.

Quote
Bagi saya pribadi, perihal "fakta/fiksi" bukan masalah yg krusial. Sebab, mau itu fakta atau fiksi, saya masih tetap bisa menarik makna. Pemaknaan inilah yang lebih krusial bagi saya pribadi (dan, seharusnya, bagi setiap orang).
Sayapun demikian bud. "problem"nya adalah : pemaknaan itu sendiri bisa jadi berbeda-beda dari pov manusia. Yah... contohnya aja udah ada, kita berdua ... hehehe :D.

Quote
Ya itu faktor eksternal dalam artian ia bersumber dari AdamHAwa, bukan dari diri KainHabil sendiri. Namun, yg eksternal ini pada akhirnya "menjalar", atau mempengaruhi diri KainHabil sendiri (internal).
Ya... saya sependapat seperti yg saya kemukakan di kalimat ungu diatas :).

Quote
Bro oda mungkin akan melihat itu semua sebagai faktor eksternal. Dan, ya, itu semua mungkin memang eksternal, tapi yang eksternal itu akan merajut natur internal si bayi sehingga bayi pun bernatur rusak.
Saya nggak menihilkan mengenai hal diatas, bud.

Namun dalam pandangan saya, ketika bayi lahir internal person jiwa mereka sama percis ketika Adam belum makan buah. Terlepas apakah bayi itu lahir lalu dibuang ortu-nya, apakah bayi itu terlahir dari keluarga pembantai manusia, apakah bayi itu lahir cacat karena ortu narkoba, dlsb ---> bayi/balita tidak terlahir dengan natur internal yang rusak.

Sulit buat saya utk mengertikan bhw bayi terlahir dengan natur internal yang rusak gara2 nenek moyangnya (AdamHawa) makan buah :D (makanya saya buat thread ini, karena demikianlah penangkapan saya pada keKristenan ttg DosaWarisanAdam = stidaknya buat saya terasa "janggal").

Namun sekali lagi, saya tidak menihilkan bhw internal seseorang bisa menjadi rusak dikarenakan faktor eksternal yaitu kondisi "alam" (environment). Dan ini terjadi hanya diketika bayi/balita itu memasuki usia rasio, yakni diketika dia memilih utk kesenangan dirinya sendiri disaat dia sudah bisa berpikir dan bisa membedakan ---> di titik dia beraksi setelahnya itu, disitulah kondisi internal mereka = setelah Adam makan buah, "tercemar". :).

Dilain sisi, list budi ttg : ortu alkoholis - udara tercemar - beban ekonomi - ortu bertengkar tiap hari, dll dll ---> (imo) ini tidak menunjukan bhw environment bayi didalam kondisi NON-orange MENJAMIN internal-nya tidak akan bisa "rusak". Saya cenderung mengertikan, internal menjadi "rusak" tetep terbuka kemungkinannya apapun itu environmentnya (eksternalnya).

Contoh Hawa secara internal tergiur akan lezatnya buah tsb menuntun saya utk berpendapat bhw rumpian uler tidak sertamerta adalah biang pencetusnya sampe2 Hawa makan buah. Tidak ada rumpian ulerpun, tergiurnya Hawa akan buah tsb ada, godaan dirsen Hawa itu ada, keinginan utk nyobain buah tsb ada - tinggal nunggu apakah Hawa beraksi atau tidak utk makan buah tsb ... and you know what bud .... yang merah itu dikhayalan saya, itulah "rumpian si uler" :D ---> "obrolan dgn uler" tsb = tanya jawab dirsen Hawa ketika dia memasuki usia rasio.  Saya nyadar, mungkin saya ini terlalu jauh berkhayal... hehehe :lol:

Quote
Hehehe ga pa-pa , bro oda. Saya tertarik dengan proses diskusi kita kok.
Makasih bud  :deal:  :afro:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Husada on September 28, 2013, 01:02:46 PM
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.
Nah sekarang ijinin saya bertanya yaaa husada ... :)
 Saya lagi "switching" untuk ikut dengan pemahaman husada bhw ungu.

Pertanyaannya di benak saya :
Apa perbedaan antara : Kain-Habil ketika mereka terlahir dalam kondisi ungu dengan emak-bapak mereka ketika sebelum berdosa ?

Asal jangan dijawab Kain-Habil punya tali puser lahir oak-oek, emak-bapaknya gak ada tali puser dan gak ber-oak-oek loh .... wkwkwk :D.
Lhah,  jawaban seperti tawaran O Dad maksudkan itu, mendapat tempat juga. Bahwa Adam-Hawa tidak punya tali pusar. :drool: (Tapi itu kalau diartikan bahwa penciptaan Adam dan Hawa literal seperti deskripsi yang disajikan Alkitab. Padahal, saya tidak mengartikan penciptaan Adam literal seperti itu. Ditinjau dari segi biologis, saya lebih menerima konsepsi penciptaan seperti pandangan Darwin dalam Teori Evolusi  :drool:).

Perbedaan antara Kain-Habil ketika mereka terlahir dengan Adam-Hawa sebelum makan buah terlarang terletak pada 'melekatnya dosa' (yang metafisik itu). Sebelum Adam-Hawa memakan buah terlarang, mereka memiliki fisik, jiwa, dan Roh yang belum tercemar. Kemudian setelah mereka makan buah terlarang, maka fisik, jiwa, dan Roh mereka menjadi tercemar oleh dosa (yang metafisik itu). Dengan demikian, walaupun jiwa, dan Roh tidak Adam-Hawa wariskan kepada turunannya (Kain-Habil), tetapi fisik (yang sudah tercemar oleh dosa yang metafisik itu) melalui sperma dan ovum, harus diwariskan membentuk manusia/individu baru (Kain-Habil).

 :drool: Itu hanya hipotesis di benak saya saja O Dad, masih perlu pembuktian. Tapi, entah bagaimana cara membuktikannya, saya belum mencari. Berdunia maya seperti sekarang, hanya sekedar sharing saja, walaupun sering mengakibatkan begadang.  :drool:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 28, 2013, 08:32:30 PM
Ya bud ... begitulah kira2 menurut saya. Dosa timbul dari individu ybs (internal).

I see.

Sbenernya saya juga melihat dosa sbagai produk individu. Maksudnya, orang nggak bisa protes bahwa ia tidak bertanggungjawab atas dosanya karena sgala keputusan yg ia buat hanyalah produk pengaruh lingkungannya. Dalam pemahaman saya, yang-sosial memang membentuk yang-individu, tapi pada suatu point dalam kehidupannya, yang-individu memiliki kemampuan untuk memilih. Jadi, ketika sso berdosa, itu adalah hasil pilihannya. 

Quote
Sepertinya kita berbeda disini.

Budi :
kematian jasmani = akibat Adam makan buah.
Adam tidak makan buah = tidak ada kematian jasmani.
Kematian jasmani = efek yg menjalar Adam makan buah dan dialami KainHabil.

Odading :
Adam makan buah, tidak= barulah timbul itu kematian jasmani.
Adam tidak makan buah = kematian jasmani pasti menimpa manusia (baik Adam maupun KainHabil).

Ya saya juga menangkap perbedaan kita. Namun, saya ingin koreksi sdikit yg bagian saya. Jadi begini:
kematian = akibat Kejatuhan manusia
Manusia tidak jatuh = tidak ada kematian
Kematian jasmani = salah satu efek biologis yg menjalar

JAdi, saya tetap memegang pemahaman bahwa Kejatuhan manusia tidak terikat pada "AdamHawa makan buah" --> seandainya AdamHAwa tidak makan buah itu, tetap kan ada manusia yg memulai Kejatuhan.

Quote
Yang saya maksudkan kondisi KainHabil ketika mereka lahir itu yg secara internal, bud :D.

 Ya... saya mengerti maksud budi akan adanya perbedaan ini. Tapi mungkin ini memang karena cara pandang kita sudah berbeda. Yang saya maksudkan adalah yg bersifat internal --- jiwa person KainHabil ketika lahir ataupun s/d balita :).

Nah, sepertinya sekarang kita bisa masuk ke dalam poin diskusi yg lebih lanjut, bro oda --> ttg manusia.

 Waktu bro oda bilang ttg faktor eksternal dan faktor internal, saya bertanya-tanya: apa sih yg bro oda maksud dng faktor internal manusia? Di mana boundaries-nya sehingga kita bisa menunjukan "ini" adalah faktor internal dan "itu" bukan faktor internal?

Sementara itu, saya juga punya pemahaman sendiri ttg faktor internal dan eksternal. NAmun, pemahaman saya mungkin lebih sederhana. Dalam pemahaman saya, faktor eksternal adalah hal-hal yg ada dalam khidupan sso, yg berasal dr luar orang tsb (misal: edukasi, penyakit mular, sistem2 sosial). Faktor internal adl hal2 dlm kehidupan sso yg berasal dari dalam orang tsb (misal: rasio, emosi atau perasaan, genetika, dll)

 
Quote
Ya ya... saya mengerti sekarang efek menjalar yg budi maksudkan.

Ibarat katanya adalah : (pov budi)
AdamHawa tidak makan buah, lahir KainHabil, bad-parenting, favoristisme, kematian jasmani, pokok apapun itu yg berbau negatif tidak akan pernah timbul SELAMA generasi berikutnya juga tidak makan itu buah.

Sementara pov odading :
AdamHawa tidak makan buah, KainHabil lahir ... bad-parenting, favoritisme,  selalu "mengintip" (tersedia) dan tetep terbuka kemungkinannya, baik bagi AdamHawa maupun generasi2 berikutnya.

Ya bener begitu. Namun, saya juga sependapat dng yg biru itu. Kalau Kejatuhan belum terjadi, kehidupan manusia akan tetap sederhana dan ringan dan semua hal-hal yg negatif itu hanya berstatus "mngintip dan menunggu di balik layar". Saya katakan "menunggu" di situ karena dalam sistem pemahaman saya, Kjatuhan adalah necessity, pasti terjadi dan harus terjadi.

Quote
Ya, maksud saya yg bold. Perihal yang berbau super/supra natural. Untuk jalan cerita kisah kejatuhan itu sendiri, saya sependapat ama budi ... yakni logis ... hehehe :D.
 Sayapun demikian bud. "problem"nya adalah : pemaknaan itu sendiri bisa jadi berbeda-beda dari pov manusia. Yah... contohnya aja udah ada, kita berdua ... hehehe :D.

Jangan dijadin problem lah. Dijadikan referensi saja supaya kita bisa hidup bersama dalam perdamaian.  :hug: :D

 Ya... saya sependapat seperti yg saya kemukakan di kalimat ungu diatas :).

Quote
Saya nggak menihilkan mengenai hal diatas, bud.

Namun dalam pandangan saya, ketika bayi lahir internal person jiwa mereka sama percis ketika Adam belum makan buah. Terlepas apakah bayi itu lahir lalu dibuang ortu-nya, apakah bayi itu terlahir dari keluarga pembantai manusia, apakah bayi itu lahir cacat karena ortu narkoba, dlsb ---> bayi/balita tidak terlahir dengan natur internal yang rusak.

Sulit buat saya utk mengertikan bhw bayi terlahir dengan natur internal yang rusak gara2 nenek moyangnya (AdamHawa) makan buah :D (makanya saya buat thread ini, karena demikianlah penangkapan saya pada keKristenan ttg DosaWarisanAdam = stidaknya buat saya terasa "janggal").

Namun sekali lagi, saya tidak menihilkan bhw internal seseorang bisa menjadi rusak dikarenakan faktor eksternal yaitu kondisi "alam" (environment). Dan ini terjadi hanya diketika bayi/balita itu memasuki usia rasio, yakni diketika dia memilih utk kesenangan dirinya sendiri disaat dia sudah bisa berpikir dan bisa membedakan ---> di titik dia beraksi setelahnya itu, disitulah kondisi internal mereka = setelah Adam makan buah, "tercemar". :).

Yang ijo itu menarik perhatian saya. Apa sih yg bro oda maksud dng "person jiwa" di situ?

Dalam pemahaman saya, jiwa manusia pra-Kejatuhan dan pasca-Kejatuhan itu sama. Yang jadi berbeda (karena Kejatuhan) adalah natur. Natur (nature) , dalam pemahaman saya, adalah alam tempat jiwa bertumbuh dan berkembang. Di masa pra-Kejatuhan, jiwa dan natur manusia hidup selaras. Di masa psca-Kejatuhan, natur manusia rusak dan ini membuat jiwa manusia sengsara (jadinya 'sakit jiwa'  :D. Ya, IMO, semua orang itu sakit jiwa  :D :D)

Quote
Contoh Hawa secara internal tergiur akan lezatnya buah tsb menuntun saya utk berpendapat bhw rumpian uler tidak sertamerta adalah biang pencetusnya sampe2 Hawa makan buah. Tidak ada rumpian ulerpun, tergiurnya Hawa akan buah tsb ada, godaan dirsen Hawa itu ada, keinginan utk nyobain buah tsb ada - tinggal nunggu apakah Hawa beraksi atau tidak utk makan buah tsb ... and you know what bud .... yang merah itu dikhayalan saya, itulah "rumpian si uler" :D ---> "obrolan dgn uler" tsb = tanya jawab dirsen Hawa ketika dia memasuki usia rasio.  Saya nyadar, mungkin saya ini terlalu jauh berkhayal... hehehe :lol:

I see. Jadi bro oda melihat scene obrolan Hawa dng Ular sbagai simbol konflik batin manusia (mungkin seperti malaikat kecil di bahu kanan dan setan kecil di bahu kiri, ya?). Bro oda melihat bahwa "Ular" adalah simbol dari satu bagian dari faktor internal manusia. Dengan demikian, bro oda mlihat bahwa partisipan dalam event Taman Eden ada dua, Allah dan manusia. Begitukah? CMIIW

Saya bisa menangkap simbolism yg bro oda aplikasikan tsb. Namun, saya seperti memilih untuk tidak mengaplikasikan simbolism tsb karena ada unsur lain dari teks yg IMO tidak mengijinkan simbolism tsb. Unsur tsb adalah kutukan dan perjanjian Allah kepada ular.

Dalam teks ada Allah mengutuk ular dan membuat perjanjian permusuhan dng ular. Bagi saya, hal ini menunjukan bahwa ular adalah sesuatu yg pihak di luar manusia. Jadi, bagi saya, ada tiga partisipan dalam event Taman Eden: Allah, Manusia, Ular.



Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 29, 2013, 01:02:46 PM
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.Lhah,  jawaban seperti tawaran O Dad maksudkan itu, mendapat tempat juga. Bahwa Adam-Hawa tidak punya tali pusar. :drool: (Tapi itu kalau diartikan bahwa penciptaan Adam dan Hawa literal seperti deskripsi yang disajikan Alkitab. Padahal, saya tidak mengartikan penciptaan Adam literal seperti itu. Ditinjau dari segi biologis, saya lebih menerima konsepsi penciptaan seperti pandangan Darwin dalam Teori Evolusi  :drool:).
walo saya sendiri belon yakin ttg teori evolusi, namun memang saya akui kisah AdamHawa itu saya mengertikan lebih secara simbolisasi. So... mengenai tali puser, yah .. cuma bisa saya "imani" aja ... hehehe :D

Quote
Perbedaan antara Kain-Habil ketika mereka terlahir dengan Adam-Hawa sebelum makan buah terlarang terletak pada 'melekatnya dosa' (yang metafisik itu). Sebelum Adam-Hawa memakan buah terlarang, mereka memiliki fisik, jiwa, dan Roh yang belum tercemar. Kemudian setelah mereka makan buah terlarang, maka fisik, jiwa, dan Roh mereka menjadi tercemar oleh dosa (yang metafisik itu). Dengan demikian, walaupun jiwa, dan Roh tidak Adam-Hawa wariskan kepada turunannya (Kain-Habil), tetapi fisik (yang sudah tercemar oleh dosa yang metafisik itu) melalui sperma dan ovum, harus diwariskan membentuk manusia/individu baru (Kain-Habil).
Saya mengerti maksud husada diatas. Namun kok kenapa di pandangan saya, kalo saya mengertikan seperti itu "gak ada gunanya" yah ? :).

Alesan saya, nggak usah dosa AdamHawa tsb perlu "melekat" duluan ... karena semua manusia pasti berdosa. (jadi inget footer-nya Lily deh... "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan, kami bisa nyemplung sendiri" wkwkkwkwk :D) ---> dan dalam pengertian saya : ini betul, karena (imo) semua manusia berdosa (yang BUKAN karena gara2 Adam makan buah) :).

Saya tau ada ayat yg menyatakan "karena dosa satu manusia, maka menjalar bla3x" --- namun ayat itu sendiri kembali menegaskan : "karena SEMUA berdosa" ---> ayat tidak menyatakan "karena Adam makan buah / berdosa" :D.

Quote
Berdunia maya seperti sekarang, hanya sekedar sharing saja, walaupun sering mengakibatkan begadang.  :drool:
hahaha.... betul... betul .... keingin-tahuan yang ampe bikin rela begadang .... :D.

makasih husada atas masukan2nya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 29, 2013, 01:56:17 PM
I see.

Sbenernya saya juga melihat dosa sbagai produk individu. Maksudnya, orang nggak bisa protes bahwa ia tidak bertanggungjawab atas dosanya karena sgala keputusan yg ia buat hanyalah produk pengaruh lingkungannya. Dalam pemahaman saya, yang-sosial memang membentuk yang-individu, tapi pada suatu point dalam kehidupannya, yang-individu memiliki kemampuan untuk memilih. Jadi, ketika sso berdosa, itu adalah hasil pilihannya.
Walopun tidak blekplek = apa yang saya maksudkan, namun yah kira2 begitulah statement bold budi diatas nyrempet dgn apa yg saya maksudkan .. :).

Quote
Ya saya juga menangkap perbedaan kita. Namun, saya ingin koreksi sdikit yg bagian saya. Jadi begini:
kematian = akibat Kejatuhan manusia
Manusia tidak jatuh = tidak ada kematian
Kematian jasmani = salah satu efek biologis yg menjalar

JAdi, saya tetap memegang pemahaman bahwa Kejatuhan manusia tidak terikat pada "AdamHawa makan buah" --> seandainya AdamHAwa tidak makan buah itu, tetap kan ada manusia yg memulai Kejatuhan.
Betul... diatas itu yang saya maksudkan.

Namun, waktu saya berandai-andai tsb - bukan maksud saya ibarat  I wish : "if he were ... " - melainkan untuk mengambil ke-logikan-nya saja.

Setelah mendapatkan kelogikan tsb, baru saya "mengembalikan" ke event kejatuhan Adam di Eden ... bhw semua manusia pasti berdosa - tidak memerlukan gara2 Adam makan buah :).

Quote
Waktu bro oda bilang ttg faktor eksternal dan faktor internal, saya bertanya-tanya: apa sih yg bro oda maksud dng faktor internal manusia? Di mana boundaries-nya sehingga kita bisa menunjukan "ini" adalah faktor internal dan "itu" bukan faktor internal?

Sementara itu, saya juga punya pemahaman sendiri ttg faktor internal dan eksternal. NAmun, pemahaman saya mungkin lebih sederhana. Dalam pemahaman saya, faktor eksternal adalah hal-hal yg ada dalam khidupan sso, yg berasal dr luar orang tsb (misal: edukasi, penyakit mular, sistem2 sosial). Faktor internal adl hal2 dlm kehidupan sso yg berasal dari dalam orang tsb (misal: rasio, emosi atau perasaan, genetika, dll)
pertanyaan budi yg ijo buat saya tsb, jawabannya sudah budi jawab juga pada kalimat2 ungu di quote alinea ini, dan ungu di quote alinea paling atas :).

Quote
Ya bener begitu. Namun, saya juga sependapat dng yg biru itu. Kalau Kejatuhan belum terjadi, kehidupan manusia akan tetap sederhana dan ringan dan semua hal-hal yg negatif itu hanya berstatus "mngintip dan menunggu di balik layar". Saya katakan "menunggu" di situ karena dalam sistem pemahaman saya, Kjatuhan adalah necessity, pasti terjadi dan harus terjadi.
Betul, namun saya nggak bermaksud secara literal pada kalimat biru saya, bud. So, maksud saya adalah mirip = budi pada kalimat bold diatas. (mirip, karena saya tidak melihatnya dari segi bhw itu necessity, melainkan dari segi probabilitas :)).

Yang saya masih "gak sependapat" adalah, menurun-nya/menjalar-nya gara2 Adam makan buah secara internal ke generasi berikutnya. (internal = person individu itu sendiri ketika dilahirkan).

Quote
Jangan dijadin problem lah. Dijadikan referensi saja supaya kita bisa hidup bersama dalam perdamaian.  :hug: :D
kan saya kasih tanda petik ... "problem" ... hehehe

Quote
Yang ijo itu menarik perhatian saya. Apa sih yg bro oda maksud dng "person jiwa" di situ?
sulit utk saya jabarkan, namun kira2 seperti kalimat2 ungu di beberapa alinea keatas dan ungu yang paling atas :D.

Quote
Dalam pemahaman saya, jiwa manusia pra-Kejatuhan dan pasca-Kejatuhan itu sama. Yang jadi berbeda (karena Kejatuhan) adalah natur. Natur (nature) , dalam pemahaman saya, adalah alam tempat jiwa bertumbuh dan berkembang. Di masa pra-Kejatuhan, jiwa dan natur manusia hidup selaras. Di masa psca-Kejatuhan, natur manusia rusak dan ini membuat jiwa manusia sengsara
Beda lagi... hehehe.
Yang bold itu (setidaknya dalam pengertian saya) BUKAN/TIDAK karena efek kejatuhan orang lain (saya tidak fokus ke Adam) ... melainkan DIRSEN pov individu ybs itu sendirilah yang menentukan .... miskin/menderita/kelaparan/lahir cacat/tekanan batin ---> ini semua faktor dari eksternal ... namun internal person tsb MASIH BISA menihilkan semua tsb, dan "menyatakan" jiwa-nya tidak sengsara. Conscious mungkin memang menyatakan menderita, namun jauh didalamnya ada lagi sub-conscious yg menyatakan dirinya tidak menderita :).

Sub-conscious ini mungkin memang terlalu jauh pada khayalan saya. Namun ini saya mengertikan dalam ranah rohani ... dimana utk bisa mencapai orange, cenderung memerlukan yg berbau Tuhan (permohonan pertolonganNYA, misalnya).

Quote
I see. Jadi bro oda melihat scene obrolan Hawa dng Ular sbagai simbol konflik batin manusia (mungkin seperti malaikat kecil di bahu kanan dan setan kecil di bahu kiri, ya?). Bro oda melihat bahwa "Ular" adalah simbol dari satu bagian dari faktor internal manusia. Dengan demikian, bro oda mlihat bahwa partisipan dalam event Taman Eden ada dua, Allah dan manusia. Begitukah? CMIIW
Begini yang saya mengertikan.

Uler adalah katalis (eksternal).
Uler bisa saja seorang manusia / teman (mr.Y) yang literally mengatakan ke mr.X "udah gpp... cobain aja... enak kok kalo ON pake inex".

Namun, ada "uler" lainnya ... yaitu yang ada di dirsen mr.X.
Tanya jawab, saling mendakwa dengan reason masing2 dari Question and Answer yang ada di dirsen mr.X berdasarkan ucapan literal mr.Y tsb.

Namun ini tidak sertamerta artinya bhw tanpa ucapan mr.Y - tidak akan pernah terjadi di dirsen mr.X yg biru ... biru masih terbuka kemungkinannya sekalipun tidak ada ucapan mr.Y

Quote
Dalam teks ada Allah mengutuk ular dan membuat perjanjian permusuhan dng ular. Bagi saya, hal ini menunjukan bahwa ular adalah sesuatu yg pihak di luar manusia. Jadi, bagi saya, ada tiga partisipan dalam event Taman Eden: Allah, Manusia, Ular.
Dari yang bold, mr.Y secara person adalah faktor eksternal. Namun Pengetahuan mr.X (tanpa ucapan dari mr.Y) juga bersifat eksternal.

Nah, apabila ular di temen Eden adalah being/person ... maka di jaman sekarang mr.Y adalah being/person. Apakah menurut budi, Tuhan menyetujui dan tidak "mengutuk" mr.Y karena mr.Y berkata demikian ke mr.X ? Nggak, kaaan ?

Dan diketika mr.X ternyata beraksi nelen inex sampe dirinya sebagai ayah rusak, bukankah logis "keturunan" mr.X "memusuhi" mr.Y ? Tetapi apa "keturunan" tsb ? apa yg "dimusuhi" tsb ? anak2 mr.X sebagai keturunan, dan individu mr.Y personally serta bayi2nya mr.Y dimusuhi ? BUKAN imo, namun sulit utk saya jelaskan.

Disitulah "simbolisasi" yang saya maksudkan, bud :).
Apabila "kutukan" Allah ke person ketiga itu si uler  (yg ttg keturunan saling bermusuhan) saya paksakan pengertian literal, maka ini menuntun saya berpendapat : sebelum Adam makan buah, iblis dan AdamHawa memang berteman akrab ... iblis bukan person/being yg perlu dimusuhi... makanya Hawa santai aja ngerumpi ama si iblis (dtambah lagi kalo pake perandaian Adam pernah tidak makan buah, maka keturunan2 iblis dan keturunan2 AdamHawa live happily ever after :giggle:) :D ---> dan ini, entah buat budi - namun setidaknya buat saya : ini terasa janggal ... hehehe :lol:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 29, 2013, 09:05:20 PM
Disitulah "simbolisasi" yang saya maksudkan, bud :).
Apabila "kutukan" Allah ke person ketiga itu si uler  (yg ttg keturunan saling bermusuhan) saya paksakan pengertian literal, maka ini menuntun saya berpendapat : sebelum Adam makan buah, iblis dan AdamHawa memang berteman akrab ... iblis bukan person/being yg perlu dimusuhi... makanya Hawa santai aja ngerumpi ama si iblis (dtambah lagi kalo pake perandaian Adam pernah tidak makan buah, maka keturunan2 iblis dan keturunan2 AdamHawa live happily ever after :giggle:) :D ---> dan ini, entah buat budi - namun setidaknya buat saya : ini terasa janggal ... hehehe :lol:

Mungkin kita bisa melihat sample bagaimana hubungan iblis dan manusia sandainya AdamHawa tidak tergiur oleh bujukan iblis, yaitu seperti Yesus dan Iblis di padang gurun. Ketika Manusia tidak terbujuk oleh Iblis, si Iblis akan terus brusaha hingga akhirnya kalah dan pergi.

***

Anyway, menarik sekali diskusi dng bro oda. IMO, ada hal-hal yg berbeda di anatara kita, namun hal-hal yg beda tsb akhirnya menunjuk pada hal yang sama. Ini pernah terjadi juga ketika kita diskusi ttg flowchart cara Allah bekerja (masih ingat kan? :D)

Dalam thread ini, saya rasa perbedaan kita pada akhirnya menunjuk ke hal yang sama. Coba bro oda periksa beberapa kesamaan kita yg saya tangkap berikut ini. Betul nggak?

1. Dosa adalah produk individu
2. Sso memilih dosa bisa karena hasil pengaruh sosial (eksternal), namun bukan jika dan hanya jika ada pengaruh eksternal saja. Si individu itu sendiri memiliki kemampuan untuk memilih "yes/no" pada dosa.

Saya sependapat dng bro oda ttg Hawa yg bertindak atas dirinya sendiri (bukan sbagai hasil pengaruh eksternal belaka.... Lagipula Hawa cuma ada dia dan Adam pada saat itu) ketika ia menerima bujukan ular. Dan, saya juga sependapat bahwa setiap manusia memiliki kemampuan yg sama seperti Hawa itu (bertindak/berkeputusan dari dan atas dirinya sendiri).

Menurut saya, ini berkaitan dng kualitas manusia sebagai image Allah. Manusia memang mahluk sosial namun ia bukan sekedar channel pengaruh2 dari yang-sosial itu. Ia juga mahluk individual. Ia mampu pada dirinya sendiri meng-create suatu keputusan yg independent dari pengaruh2 yang-sosial. IMO, inilah yg dimaksud dng freewill itu.

Berbicara soal "menjalar", saya berpendapat bahwa pada kenyataannya (dalam sejarah kehidupan ini), setiap orang jadi berdosa karena ada pengaruh2 yang menjalar dari manusia2 lain (pendahulu). Namun, pengaruh2 yg menjalar ini juga tidak akan efektif sebagai "saluran dosa" jika setiap manusia pada dirinya sendiri tidak punya kemampuan untuk memilih "yes/no". Logikanya, seandainya manusia pada dirinya sendiri tidak punya kemampuan untuk bilang "yes/no", maka ia menjadi tak bertanggungjawab atas hasil pengaruh2 tsb pada dirinya. Dng kata lain yg lebih singkat, seandainya manusia tidak ber-freewill, maka ia hanya menjadi channel pengaruh2 eksternal belaka thus ia tidak berdosa.

Apakah bro oda sependapat dng yg saya sampaikan tsb?

Bila sependapat, saya tertarik untuk mengembangkan diskusi kita. Melanjutkan apa yg saya sampaikan di atas, saya melihat ada 2 faktor penting dalam 'berdosa'. 1) Freewill 2) Hukum. Freewill adalah dari pihak manusia, Hukum adalah dari pihak Allah (dalam Kekristenan Hukum adalah Allah itu sendiri). Bila salah satu dari dua faktor ini tidak ada, dosa tidak ada.

Mengapa faktor freewill penting? Alasannya seperti yg saya sampaikan di atas.
Mengapa faktor Hukum penting? Karena dosa artinya "meleset" alias tidak sesuai aturan alias pelanggaran hukum.

Misal: membunuh. Membunuh itu sendiri tidak bernilai benar/salah. Ia menjadi punya nilai benar/salah ketika ada Hukum yang mengaturnya ("Jangan membunuh"). Jadi, ketika sso melakukan pembunuhan, ia tidak berdosa karena tindakan pembunuhan itu sendiri tapi karena ia telah melanggar Hukum "jangan membunuh".

Mengaitkan dng perihal "menjalar", saya melihat bahwa Hukum adalah faktor yang dijalarkan. Sementara freewill adalah faktor yang tidak dijalarkan (alias faktor "udah dari sononya manusia").

Bagaimana menurut bro oda?


Cheers

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 30, 2013, 12:13:28 PM
Mungkin kita bisa melihat sample bagaimana hubungan iblis dan manusia sandainya AdamHawa tidak tergiur oleh bujukan iblis, yaitu seperti Yesus dan Iblis di padang gurun. Ketika Manusia tidak terbujuk oleh Iblis, si Iblis akan terus brusaha hingga akhirnya kalah dan pergi.
Pertanyaan yg mengulik dibenak saya : sebelum "duel" tsb sehingga ada salah satu yang kalah ... bukankah artinya mereka (Adam dan iblis) memang tidak bermusuhan ?

"permusuhan" kan (saya lagi sependapat dgn pov budi : iblis literally person yg bukan sebagai simbolisasi dari person mr.Y di jaman sekarang) menjadi ada setelah "kekalahan" Adam.

Quote
Anyway, menarik sekali diskusi dng bro oda. IMO, ada hal-hal yg berbeda di anatara kita, namun hal-hal yg beda tsb akhirnya menunjuk pada hal yang sama. Ini pernah terjadi juga ketika kita diskusi ttg flowchart cara Allah bekerja (masih ingat kan? :D)
ho - oh, masih inget bud ... sip sip :D.

Quote
Dalam thread ini, saya rasa perbedaan kita pada akhirnya menunjuk ke hal yang sama. Coba bro oda periksa beberapa kesamaan kita yg saya tangkap berikut ini. Betul nggak?

1. Dosa adalah produk individu
2. Sso memilih dosa bisa karena hasil pengaruh sosial (eksternal), namun bukan jika dan hanya jika ada pengaruh eksternal saja. Si individu itu sendiri memiliki kemampuan untuk memilih "yes/no" pada dosa.
Sependapat.

Quote
Dng kata lain yg lebih singkat, seandainya manusia tidak ber-freewill, maka ia hanya menjadi channel pengaruh2 eksternal belaka thus ia tidak berdosa.

Apakah bro oda sependapat dng yg saya sampaikan tsb?
Ya... the same point with me :D.

OOT bentar, semisal Yudas ... apabila Yudas dipredestinasikan, maka Yudas tidak bisa dikatakan bersalah/berdosa karena "ceritanya" Yudas diposisikan didalam kondisi dari faktor2 eksternal sedemikian rupa oleh Allah dan person individu Yudas tidak mempunyai pilihan - melainkan person iblis mengambil alih person Yudas ---> dan ini saya tidak sependapat.

Quote
Quote
Bila sependapat, saya tertarik untuk mengembangkan diskusi kita. Melanjutkan apa yg saya sampaikan di atas, saya melihat ada 2 faktor penting dalam 'berdosa'. 1) Freewill 2) Hukum. Freewill adalah dari pihak manusia, Hukum adalah dari pihak Allah (dalam Kekristenan Hukum adalah Allah itu sendiri). Bila salah satu dari dua faktor ini tidak ada, dosa tidak ada.
Sependapat.

Secara pov saya, uraiannya : Freewill dan Hukum simultan.
Menciptakan manusia bernatur Freewill - tidak mungkin tidak memberikan Hukum (Law / Order).
Memberikan Hukum (Law/Order) - tidak mungkin tidak memberikan natur Freewill kepada manusia.

Hukum/Law/Order mempunyai "variasi" tinjauannya.
Bisa terlihatnya berkandungan negatif ---> kalimatnya mengandung kata "jangan". bisa juga terlihat berkandungan positif ---> kalimatnya tidak mengandung kata "jangan" ---> contoh : jangan menerobos lampu merah = berhentilah ketika lampu merah ... either way, tergantung pov individu ybs begimana dia memilihnya /memandangnya.

:D.

Quote
Misal: membunuh. Membunuh itu sendiri tidak bernilai benar/salah. Ia menjadi punya nilai benar/salah ketika ada Hukum yang mengaturnya ("Jangan membunuh"). Jadi, ketika sso melakukan pembunuhan, ia tidak berdosa karena tindakan pembunuhan itu sendiri tapi karena ia telah melanggar Hukum "jangan membunuh".
Walaupun kalimat bold terasa janggal, namun ketika saya mencoba utk menguliknya lebih jauh, saya menangkap maksud budi pada quote diatas :).

Quote
Mengaitkan dng perihal "menjalar", saya melihat bahwa Hukum adalah faktor yang dijalarkan. Sementara freewill adalah faktor yang tidak dijalarkan (alias faktor "udah dari sononya manusia").

Bagaimana menurut bro oda?
Saya kurang menangkap dari maksud budi "menjalarkan". Anyway, saya mencoba memaparkan pendapat saya :

Kata "Hukum" itu sendiri di pov saya nggak sederhana. (selanjutnya saya gunakan kata Law/Order, karena dgn menggunakan kata "hukum" cenderung berkonotasi negatif).

Causal Law adalah udah dari sononya - sejak penciptaan. Tidak bisa diketahui 100% total oleh manusia - karena manusia terbatas.

Causal Law yg bersifat "duniawi" perlahan-lahan diketahui manusia by experience dan tetep tidak bisa total 100% diketahui oleh manusia.

Tuhan nge-reveal Causal Law yg bersifat "rohani" dengan memberikan Law/Order melalui FirmanNYA ataupun mengukir di hati tiap individu manusia. Law/Order/Firman diberikan utk keselamatan rohani manusia - simultan dgn kehendakNYA agar ada ke-ber-teraturan (ada order).

Baik yang biru maupun yang coklat, Law/Order itu bersifat mutlak, adil berdasarkan kedaulatanNYA.

Secara manusia berjasmani, manusia cenderung "berpihak" ke coklat baik secara disadari, tanpa disadari ataupun baru disadari belakangan - kendati sudah di-reveal yg biru oleh Tuhan.

Nah, dari paparan saya diatas ... yang mana yg maksud budi "Hukum adalah faktor yang dijalarkan" ? yang coklat ataukah yang biru ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on September 30, 2013, 07:22:47 PM
Pertanyaan yg mengulik dibenak saya : sebelum "duel" tsb sehingga ada salah satu yang kalah ... bukankah artinya mereka (Adam dan iblis) memang tidak bermusuhan ?

"permusuhan" kan (saya lagi sependapat dgn pov budi : iblis literally person yg bukan sebagai simbolisasi dari person mr.Y di jaman sekarang) menjadi ada setelah "kekalahan" Adam.

Ya, saya kira sebelum AdamHawa berkontak dng Iblis, mereka tidak bermusuhan. Jangankan bermusuhan, kenal aja mungkin engga.

Quote
OOT bentar, semisal Yudas ... apabila Yudas dipredestinasikan, maka Yudas tidak bisa dikatakan bersalah/berdosa karena "ceritanya" Yudas diposisikan didalam kondisi dari faktor2 eksternal sedemikian rupa oleh Allah dan person individu Yudas tidak mempunyai pilihan - melainkan person iblis mengambil alih person Yudas ---> dan ini saya tidak sependapat.

Terus terang sekarang saya nggak punya referensi yg cukup ttg Yudas selain ia menyerahkan Yesus kepada orang Farisi dan ia bunuh diri. JAdi, saya nggak punya teks yg bisa saya baca ttg apakah Yudas di predestinasikan atau tidak.

However, saya sependapat dng bro oda bahwa Yudas bukan sekedar jadi "tubuh" bagi Iblis. Saya yakin Yudas telah membiarkan Iblis menguasainya dng memilih "Yes" to the devil. Tapi, saya masih perlu referensi lagi.

Quote
Secara pov saya, uraiannya : Freewill dan Hukum simultan.
Menciptakan manusia bernatur Freewill - tidak mungkin tidak memberikan Hukum (Law / Order).
Memberikan Hukum (Law/Order) - tidak mungkin tidak memberikan natur Freewill kepada manusia.

Ya, saya sependapat. Sebab, apa artinya freewill kalau nggak ada choice, kan? Dan, choice itu terekspresikan lewat Hukum (Law/Order).

Quote
Walaupun kalimat bold terasa janggal, namun ketika saya mencoba utk menguliknya lebih jauh, saya menangkap maksud budi pada quote diatas :).
 Saya kurang menangkap dari maksud budi "menjalarkan". Anyway, saya mencoba memaparkan pendapat saya :

Kata "Hukum" itu sendiri di pov saya nggak sederhana. (selanjutnya saya gunakan kata Law/Order, karena dgn menggunakan kata "hukum" cenderung berkonotasi negatif).

Causal Law adalah udah dari sononya - sejak penciptaan. Tidak bisa diketahui 100% total oleh manusia - karena manusia terbatas.

Causal Law yg bersifat "duniawi" perlahan-lahan diketahui manusia by experience dan tetep tidak bisa total 100% diketahui oleh manusia.

Tuhan nge-reveal Causal Law yg bersifat "rohani" dengan memberikan Law/Order melalui FirmanNYA ataupun mengukir di hati tiap individu manusia. Law/Order/Firman diberikan utk keselamatan rohani manusia - simultan dgn kehendakNYA agar ada ke-ber-teraturan (ada order).

Baik yang biru maupun yang coklat, Law/Order itu bersifat mutlak, adil berdasarkan kedaulatanNYA.

Secara manusia berjasmani, manusia cenderung "berpihak" ke coklat baik secara disadari, tanpa disadari ataupun baru disadari belakangan - kendati sudah di-reveal yg biru oleh Tuhan.

Nah, dari paparan saya diatas ... yang mana yg maksud budi "Hukum adalah faktor yang dijalarkan" ? yang coklat ataukah yang biru ?

Jadi, yg saya maksud dng "Hukum adalah faktor yg dijalarkan" adalah bahwa Hukum (Law/Order), tidak seperti freewill, tidak ada dengan sendirinya. Ia diberikan lalu diajarkan secara turun-menurun. Pada proses penurunan ini, terbuka kemungkinan adanya distorsi2. Misal: Hawa mendistorsi Firman Allah dng mengatakan "Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati"

Law yang saya maksud di situ adalah yang coklat dan yang biru.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 01, 2013, 02:17:17 PM
Iya yah janggal.

Mungkin memang ada sesuatu yg diturunkan, tapi kayaknya bukan dosa deh. Dosa itu kan pelanggaran hukum. Masa 'pelanggaran hukum' diturunkan? 'Pelanggaran hukum' itu kan adalah sesuatu yg dilakukan (an act), seperti misalnya 'minum kopi', 'mandi', 'nonton' dll.

Ada ayat di Roma 5 "sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa."

Saya rasa cukup jelas di situ bahwa yg diturunkan itu bukan dosa, melainkan maut (yg adalah konsekuensi dosa). Itu pun bukan "diturunkan", tapi "menjalar". Jadi, lebih seperti hubungan mempengaruhi, ketimbang turunan. Jelas pula di ayat tsb bahwa dosa adalah sesuatu yg dilakukan (an act), bukan sesuatu yg dihibahkan atau diberikan atau diturunkan.

Mungkin istilah 'dosa turunan' atau 'dosa asal' itu adalah hanya nama dari sebuah konsep saja. Jadi, maknanya tidak merujuk pada nama itu sendiri, tapi lebih pada konsep yg dinamainya.


Cheers

Hai Bro Budi...
Ini saya baru reply postinganmu di halaman awal...maaf ya balik lageee...

Ayat yg Bro kutip :

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Dari ayat tsb bgini kira-kira :

Oleh karena satu orang, maka dosa telah masuk ke dalam dunia sehingga semua orang telah (bukan akan) berbuat dosa, dg dmikian maka maut telah menjalar kpd semua orang.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 01, 2013, 02:19:33 PM
Nggak ngerti saya, siip.

Jadi itu bayi yang lahir itu kudus namun berdosa berdasarkan dosa warisan turun temurun ibunya melahirkan dia - ibunya dilahirkan neneknya - dst s/d buyutmoyang dilahirkan Hawa ?  :think1:

Mungkin supaya mudahnya begini aja yah siip yah ...

Manusia Unyil ketika lahir dari suami-istri yang kudus dimata Tuhan itu, berdosa dan masuk neraka karena dosa Adam ... apakah bener begitu kalimatnya mengenai dosa-warisan Adam ? Please CMIIW.

:)
salam.

Bukan.

Jd si unyil, jika dia lahir dari orang tua berdosa, maka si unyil dari lahir pun sudah berdosa di mata Tuhan.
Jika si unyil lahir dari orang tua percaya, maka si unyil dari lahir pun sudah kudus di mata Tuhan.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 01, 2013, 02:25:36 PM
IMO, Adam adalah representatif SEMUA manusia, soli.
 Semakin saya "maksa" utk sependapat adanya "dosa warisan dari Adam" --- maka semakin sulit utk mengertikan bhw gara2 Obama (Adam) berbuat salah, lalu Tuhan menganggap semua rakyat Amrik (keturunan Adam) juga bersalah :).

 Sudah saya post sebelumnya, benih (apapun itu jua, sperma kek ... gen kek, dll) tidak menyebabkan seorang manusia lahir dalam keadaan berdosa :).

Logik saya diatas itu konsisten, dimana bayi/balita mati saya pendapati mereka tidak masuk neraka. (keKristenan mempercayainya bhw bayi/balita mati masuk neraka karena dosa warisan Adam ... namun karena orang Kristen sendiri sepertinya jadi merasa janggal ... maka "diulik-ulik" lagi konsep dosa-warisan Adam tsb untuk mencari jalan keluarnya :D - Please CMIIW)

Padahal kan Yesus sendiri bilang (entah lupa kalimatnya gimana), pokok kira2 begini : "yang seperti anak2"-lah si empunya kerajaan surga.

:)
salam.

Kl Obama salah mbuat kebijakan ekonomi, maka semua Amrik harus nanggung utang.

------

Sbnrnya intisari dari dosa waris ini adalah :
Dosa yg kita buat akan impact ke generasi di bawah kita secara rohani.

Bukan hanya dosa, berkat pun diwariskan.
Salomo diberkati oleh Tuhan krn Daud ayahnya.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 02, 2013, 12:11:25 AM
Ya, saya kira sebelum AdamHawa berkontak dng Iblis, mereka tidak bermusuhan. Jangankan bermusuhan, kenal aja mungkin engga.
Ngobrol koook ama si Hawa ... kalo nggak kenal, si Hawa kan paling "sapa luuu ?" :D.

Quote
Jadi, yg saya maksud dng "Hukum adalah faktor yg dijalarkan" adalah bahwa Hukum (Law/Order), tidak seperti freewill, tidak ada dengan sendirinya. Ia diberikan lalu diajarkan secara turun-menurun.

Law yang saya maksud di situ adalah yang coklat dan yang biru.
hehehe... saya kurang nangkep pada yg budi maksudkan Law dijalarkan tsb baik yg coklat (duniawi) maupun yang biru (rohani).

Apakah maksud budi, Law "jangan makan buah" itu diberikan karena buah tsb memang literally buah beracun yang dalam jangka tertentu menyebabkan kematian jasmani (duniawi) --- dilain sisi, buah tsb juga buah "beracun" yg seketika dimakan, efeknya ibarat kayak cabe lsg kepedesan ... dimana disini langsung mati spiritual (rohani) ?

BTW, saya kayaknya mulai "stress" bud  :frantic:... pembicaraan kita berdua makin lama makin soeliiittttt !!!.... hahahaha :D :lol:  :giggle:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 02, 2013, 12:39:32 AM
Ngobrol koook ama si Hawa ... kalo nggak kenal, si Hawa kan paling "sapa luuu ?" :D.

Hahaha... eits sapa tau si ular itu ganteng sehingga Hawa pun keburu terpesona sebelum kenal. Macam jatuh cinta pada pandangan pertama lah... :giggle:

Quote
hehehe... saya kurang nangkep pada yg budi maksudkan Law dijalarkan tsb baik yg coklat (duniawi) maupun yang biru (rohani).
Maksud saya, dua macam Law itu diajarkan, baik secara sengaja maupun tak sengaja.

Quote
Apakah maksud budi, Law "jangan makan buah" itu diberikan karena buah tsb memang literally buah beracun yang dalam jangka tertentu menyebabkan kematian jasmani (duniawi) --- dilain sisi, buah tsb juga buah "beracun" yg seketika dimakan, efeknya ibarat kayak cabe lsg kepedesan ... dimana disini langsung mati spiritual (rohani) ?

Ttg buah itu sendiri saya nggak punya referensi. Yang saya tahu cuma efeknya kalo dimakan --> "pastilah kau mati pada hari engkau memakannya."

Quote
BTW, saya kayaknya mulai "stress" bud  :frantic:... pembicaraan kita berdua makin lama makin soeliiittttt !!!.... hahahaha :D :lol:  :giggle:

Itu membuktikan bahwa kita tidak sedang naik bianglala atau komidi putar ...tapi sedang terjun bebas... :D


Cheers

:)
salam.
[/quote]
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 02, 2013, 12:54:03 AM

Dari ayat tsb bgini kira-kira :
Oleh karena satu orang, maka dosa telah masuk ke dalam dunia sehingga semua orang telah (bukan akan) berbuat dosa, dg dmikian maka maut telah menjalar kpd semua orang.

Hi bro siip,

Saya masih belum menangkap hubungan yg ditunjukan dng kata "sehingga" dalam penjelasan bro siip itu. Maksud saya, kok bisa dari ayat tsb disimpulkan bahwa satu orang berdosa (Hawa) membuat semua orang telah berdosa.

Kalo saya liat lagi ayatnya:"sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.", saya melihat ada dua bagian besar di situ:

1) sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut,.... Bagian ini mengungkapkan bagaimana awalnya dosa dan maut bisa masuk ke dalam dunia.

2)demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. Bagian ini mengungkapkan bahwa semua orang telah berbuat dosa dan terimbas maut.

Apa yang dapat disimpulkan dari dua bagian tsb adalah bahwa dosa dan maut itu "satu paket". Namun, saya ngga melihat ada bagian yang mengungkapkan bahwa dosa semua orang adalah "warisan dari nenek moyang".  Oleh sebab itu, saya pikir konsep dosa warisan, atau dosa asal, itu janggal.


Cheers


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 02, 2013, 02:22:17 AM
Bukan.

Jd si unyil, jika dia lahir dari orang tua berdosa, maka si unyil dari lahir pun sudah berdosa di mata Tuhan.
tidak ada sesuatu yg berdosa masuk kerajaanNYA ... So ... kalo si unyil mati masih balita = masuk ...???

Quote
Jika si unyil lahir dari orang tua percaya, maka si unyil dari lahir pun sudah kudus di mata Tuhan.
Dan bukankah sebuah kepastian, nanti kalo Unyil udah gede pasti berdosa juga ? (apapun itu jenis dosa-nya) :)

Quote
Sbnrnya intisari dari dosa waris ini adalah :
Dosa yg kita buat akan impact ke generasi di bawah kita secara rohani.
Makanya Adam ngelemparnya ke Hawa, karena Adam gak punya generasi diatasnya kali yah ? hehehe :D.

Quote
Dosa yg kita buat akan impact ke generasi di bawah kita secara rohani.
Akibat dari dosa ? ataukah kondisi berdosa itu sendiri, siip ? Baik salah satu maupun keduanya ... kira2 seperti apakah contoh ilustrasinya antara AdamHawa sebagai ortu dengan KainHabil sebagai anak mereka ?

Kata Allah kepada Kain :
(7) If you do well, will you not be accepted? And IF you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it

Ayat tsb belon menuntun saya utk bisa "ngebelokin" kalimatnya agar pas dengan konsep DosaWarisan seperti ini :
Because your parents sinned - sin crouches at your door. ... hehehe :D.

Dan kapan dosa itu mulai "mengintip" ? (crouches at your door).
Ketika Kain do not do well, bermuka masam - menggerutu, dll :).

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

IMO, kata "orang" disitu mengacu ke kondisi spesifik ---> yakni diketika seseorang yang pernah dan sedang hidup memasuki usia rasio (kebanyakan menginjak remaja).

Bayi juga bisa disebut orang (manusia), tetapi tidak bisa termasuk kata "orang" diayat tsb ---> dengan demikian, tidak ada itu DosaWarisanAdam :D.

(12) Therefore, AS sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men, because all men sinned.

"death" = bukan tentang literal mati jasmani
"as" = sama seperti ---> tidak menuntun saya utk berpendapat : "karena".

"death spread to all men, because all men sinned" because the first man sinned :)

(29) Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices

Kalimat ayat diatas, bold menjadi kontradiksi, apabila MAN (manusia) lahir dalam kondisi berdosa gara2 DosaWarisanAdam tidak mungkin bisa disebut "upright".

"but they have sought out" ---> inilah yang menyebabkan yg tadinya upright man God made, menjadi nggak upright lagi :).

and God looked upon the earth, and, behold, it was corrupt; for all flesh had corrupted his way upon the earth

Lagi, ayat diatas tidak/belon menuntun saya utk bisa berpendapat bhw "all flesh had corrupted" disitu bisa/boleh saya asumsikan "all flesh had corrupted because of one flesh had corrupted" :).

I will never again curse the ground because of man, for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth

"imagination" ---> belon berbuat.
"youth" ---> ini yang saya istilahkan "usia rasio".

Lalu, dimana ayat yang menunjang konsep DosaWarisanAdam yah, siip ? :D

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Husada on October 02, 2013, 09:03:03 AM
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.
walo saya sendiri belon yakin ttg teori evolusi, namun memang saya akui kisah AdamHawa itu saya mengertikan lebih secara simbolisasi. So... mengenai tali puser, yah .. cuma bisa saya "imani" aja ... hehehe :D
:drool: Saya juga tidak tahu Teori Evolusi Darwin secara lengkap. Yang saya maksud saya lebih menerima konsepsi manusia pada Teori Evolusi ialah, bahwa manusia itu adalah hasil evolusi dari leluhur primata. Banyak pikiran sedemikian itu menyimpulkan bahwa primata yang ada sekarang adalah leluhur manusia. Manurut saya, itu kesimpulan yang salah memaknai Teori Evolusi Darwin. Menurut pemahaman saya, yang benar ialah, leluhur primata sekarang, dengan leluhur manusia, adalah sama. Peristiwa evolusi membentuk percabangan, entah di beberapa juta tahun yang lalu. :drool: Itu pemahaman saya tentang Teori Evolusi Darwin.
Quote
Saya mengerti maksud husada diatas. Namun kok kenapa di pandangan saya, kalo saya mengertikan seperti itu "gak ada gunanya" yah ? :).
"Gak ada gunanya" bagaimana maksudnya?
Quote
Alesan saya, nggak usah dosa AdamHawa tsb perlu "melekat" duluan ... karena semua manusia pasti berdosa.(jadi inget footer-nya Lily deh... "dan janganlah membawa kami kedalam pencobaan, kami bisa nyemplung sendiri" wkwkkwkwk :D) ---> dan dalam pengertian saya : ini betul, karena (imo) semua manusia berdosa (yang BUKAN karena gara2 Adam makan buah) :).
Seingat saya, itu adalah 'puternya' si Kucing dari Lawang. :grining:
'Pasti berdosa', saya pikir, harus ada yang memulai berdosa. Nah, pada kisah penciptaan, Hawa+Adamlah yang memulai. Keturunannya tinggal mengikut seperti parental-nya. :drool:  Peristiwa mengikuti keberdosaan itulah yang saya maksudkan digambarkan sebagai 'dosa yang diturunkan' (BTW, dulu, seingat saya, ketika saya masih kecil, dikatakannya bahwa Hawa sudah sempat menelan buah terlarang, sehingga perempuan memiliki tonjolan di dada, sementara Adam masih sedang menelan, sudah didatangi oleh Tuhan, maka jakunnya yang membengkak)
Quote
Saya tau ada ayat yg menyatakan "karena dosa satu manusia, maka menjalar bla3x" --- namun ayat itu sendiri kembali menegaskan : "karena SEMUA berdosa" ---> ayat tidak menyatakan "karena Adam makan buah / berdosa" :D.
Nah, jadi, menurut pemahaman saya, disebutnya sebagai 'dosa turunan', kalau diartikan sebagai diturunkan (diwariskan, dihibahkan) dari parental kepada filial akan menjadi janggal, tetapi kalo diartikan 'dosa turunan' itu sebagai sesuatu yang metafisik, menjadi tidak janggal, sebab, diturunkan (diwariskan, dihibahkan) ato tidak, tidak mempengaruhi hal-hal visual. Dengan mata telanjang, tidak akan tampak apakah dosa itu diturunkan ato tidak.  :drool:
Quote
hahaha.... betul... betul .... keingin-tahuan yang ampe bikin rela begadang .... :D.

makasih husada atas masukan2nya.

:)
salam.
Sama-sama O Dad.

Dama, damai, damai.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 02, 2013, 10:12:33 AM
Hi bro siip,

Saya masih belum menangkap hubungan yg ditunjukan dng kata "sehingga" dalam penjelasan bro siip itu. Maksud saya, kok bisa dari ayat tsb disimpulkan bahwa satu orang berdosa (Hawa) membuat semua orang telah berdosa.

Kalo saya liat lagi ayatnya:"sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.", saya melihat ada dua bagian besar di situ:

1) sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut,.... Bagian ini mengungkapkan bagaimana awalnya dosa dan maut bisa masuk ke dalam dunia.

2)demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. Bagian ini mengungkapkan bahwa semua orang telah berbuat dosa dan terimbas maut.

Apa yang dapat disimpulkan dari dua bagian tsb adalah bahwa dosa dan maut itu "satu paket". Namun, saya ngga melihat ada bagian yang mengungkapkan bahwa dosa semua orang adalah "warisan dari nenek moyang".  Oleh sebab itu, saya pikir konsep dosa warisan, atau dosa asal, itu janggal.


Cheers


Cheers

Coba kita liat ayatnya lagi ya...

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

karena semua orang telah berbuat dosa.

Misalnya saya geser urutannya :

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut,

karena semua orang telah berbuat dosa.

demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

Ptanyaan saya,
Mngapa Paulus bisa yakin bhw SEMUA orang TELAH berbuat dosa?

Jika bayi tidak ber-dosa, apakah maut tidak menjalar ke bayi itu?

Saya jadi ingat kasus anak pertama Daud dari Betsyeba.

**********

Skali lagi...
Maksud dari ayat-ayat tsb adalah bhw anak scr rohani akan terkena impact dari gaya hidup orang tuanya.

Jika scr genetik anak akan mwarisi genetika orangtuanya, maka scr rohani pun akan ada yg diwarisi oleh orangtua kpd anak.

Kl saya mau further dg contoh kasus, jika si bapak/ibu paranormal maka most likely salah satu dari generasi kedua (anak) atau ketiga (cucu) akan juga kena titisan.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 02, 2013, 10:25:59 AM
tidak ada sesuatu yg berdosa masuk kerajaanNYA ... So ... kalo si unyil mati masih balita = masuk ...???
 Dan bukankah sebuah kepastian, nanti kalo Unyil udah gede pasti berdosa juga ? (apapun itu jenis dosa-nya) :)
 Makanya Adam ngelemparnya ke Hawa, karena Adam gak punya generasi diatasnya kali yah ? hehehe :D.
 Akibat dari dosa ? ataukah kondisi berdosa itu sendiri, siip ? Baik salah satu maupun keduanya ... kira2 seperti apakah contoh ilustrasinya antara AdamHawa sebagai ortu dengan KainHabil sebagai anak mereka ?

Kata Allah kepada Kain :
(7) If you do well, will you not be accepted? And IF you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it

Ayat tsb belon menuntun saya utk bisa "ngebelokin" kalimatnya agar pas dengan konsep DosaWarisan seperti ini :
Because your parents sinned - sin crouches at your door. ... hehehe :D.

Dan kapan dosa itu mulai "mengintip" ? (crouches at your door).
Ketika Kain do not do well, bermuka masam - menggerutu, dll :).

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

IMO, kata "orang" disitu mengacu ke kondisi spesifik ---> yakni diketika seseorang yang pernah dan sedang hidup memasuki usia rasio (kebanyakan menginjak remaja).

Bayi juga bisa disebut orang (manusia), tetapi tidak bisa termasuk kata "orang" diayat tsb ---> dengan demikian, tidak ada itu DosaWarisanAdam :D.

(12) Therefore, AS sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men, because all men sinned.

"death" = bukan tentang literal mati jasmani
"as" = sama seperti ---> tidak menuntun saya utk berpendapat : "karena".

"death spread to all men, because all men sinned" because the first man sinned :)

(29) Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices

Kalimat ayat diatas, bold menjadi kontradiksi, apabila MAN (manusia) lahir dalam kondisi berdosa gara2 DosaWarisanAdam tidak mungkin bisa disebut "upright".

"but they have sought out" ---> inilah yang menyebabkan yg tadinya upright man God made, menjadi nggak upright lagi :).

and God looked upon the earth, and, behold, it was corrupt; for all flesh had corrupted his way upon the earth

Lagi, ayat diatas tidak/belon menuntun saya utk bisa berpendapat bhw "all flesh had corrupted" disitu bisa/boleh saya asumsikan "all flesh had corrupted because of one flesh had corrupted" :).

I will never again curse the ground because of man, for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth

"imagination" ---> belon berbuat.
"youth" ---> ini yang saya istilahkan "usia rasio".

Lalu, dimana ayat yang menunjang konsep DosaWarisanAdam yah, siip ? :D

:)
salam.

Kan slalu saya katakan bhw di surga itu ada buah dari pohon kehidupan yg bisa mhapus laknat (saya ngga pcaya dg purgatory).
Kl ada bayi yg meninggal, skalipun dia ber-dosa krn impact dari orangtuanya, tp si bayi itu bukan yg melakukan dosa-dosa tsb shg saya yakin (subyektif saya aja) bhw bayi-bayi ini akan dipulihkan dg dbrikan buah tsb.

Di dalam Tuhan selalu ada keadilan Brooooww

--------

Ktika Adam jatuh dlm dosa, maka yg terjadi adalah :

1. Adam berdosa

2. Dosa Adam diwariskan kpd seluruh kturunan Adam mlalui proses kelahiran
Pernah btanyakah mngapa Tuhan Yesus harus lahir dari PERAWAN (tanpa campur tangan laki-laki)?
Jika Tuhan Yesus lahir scr normal, maka dari lahirnya Ia sudah ber-dosa waris.

Phatikan ya Bro Oda, manusia baru sadar ber-dosa ketika Adam mmakan buah, bukan ketika Hawa mmakan buah itu.
Jd yg mwariskan dosa adalah Adam, bukan Hawa.

3. Dunia yg dikuasai Adam beralih menjadi dikuasai Iblis (krn Adam mnurut pd Iblis dg bbuat dosa)

4. Manusia mpunyai pengetahuan yg baik dan yg jahat (taurat di hati).
Taurat ini yg kmudian diwariskan mlalui pngajaran. Taurat ini yg kmudian mjadi jerat dan mjd dasar bagi dosa utk mnggoda manusia.

---------

Utk kasus Kain, dia sudah berdosa waris, lalu kmudian bbuat dosa lagi atas ksadarannya sndiri.

--------

Ayat yg mnunjang dosa waris kan sudah saya tuliskan.

1 orang berdosa maka semua orang berdosa dan krn dosa itu maka maut mjalar kpd smua orang.
Kmudian agar Tuhan Yesus tidak berdosa maka Ia lahir dari perawan (turunan Hawa bukan turunan Adam).
Kmudian ada lagi bhw Allah mbalaskan dosa ayah kpd anak cucu sampai generasi ketiga/keempat.
Di PL ada banyak contoh bhw ktika ayah bbuat dosa, maka sampai sluruh kluarga mnanggung hukumannya.

Bejibun brooo...
Tak perlu ditulis plek-plek, scr kseluruhan dpt dsimpulkan bhw dosa (dan berkat) juga diturunkan scr rohani.

Makanya sbg orang tua jangan hidup sembarangan.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 02, 2013, 03:06:44 PM
Di dalam Tuhan selalu ada keadilan Brooooww
Nah itu... bayi2 tidak dalam keadaan berdosa gara2 DosaWarisanAdam ... hehehe :D.

Siip belon kasi komentar ttg "God made man upright".
Kalimat itu sepertinya jadi "dibelokan" pengertiannya pada kata "man" di asumsikan  HANYA dan hanya spesifik ngerujuk ke 1 orang ---> yakni Adam literally historically.

Padahal dari kalimat "God made man upright" bisa juga diajukan pertanyaan spt sbb :
Apakah KainHabil ketika lahir dalam kondisi = UPRIGHT ? ---> "God made man upright" ?

Siip juga belon kasi komentar pada kalimat : "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth"

Padahal (imo) dari kedua ayat diatas itu, koneksinya menjadi :
"God made man upright" dan diketika  "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth" ---> yang tadinya upright itu tidak upright lagi dimata Allah.

Quote
Pernah btanyakah mngapa Tuhan Yesus harus lahir dari PERAWAN (tanpa campur tangan laki-laki)?
Terlepas apakah Yesus HARUS lahir dari perawan - pertanyaan yg bisa diajukan adalah : Bunda Maria itu = UPRIGHT ato kagak di mata Allah ?

Kalo jawabannya YA, maka artinya : the imagination of HER heart is NEVER evil and NEVER wicked EVEN until HER youth and until the news to her from the angel.

Dan pasti jawabannya YA untuk Bunda Maria diantara para wanita :).
Namun tidak demikian (jawabannya tidak YA) untuk para pria - siapapun dia ---> Oleh karena itu Roh Kudus-lah yang "mengambil peran".

Quote
Jika Tuhan Yesus lahir scr normal, maka dari lahirnya Ia sudah ber-dosa waris.
Jadi, hubungan seksual antara suami istri adalah BUKAN natur dimata Allah ? melainkan perilaku menyimpang setelah AdamHawa makan buah ? Begitu bukan maksud, siip ? PLease CMIIW.

Seperti yang saya uraikan diatas :
Perawan Bunda Maria = UPRIGHT woman diantara para wanita dimata Allah.
Tidak ada pria diantara para pria yang UPRIGHT dimata Allah.
RK mengambil peran.
"upright" disini adalah :  the imagination of someone's heart is NEVER evil and NEVER wicked EVEN until his/her youth

Quote
Jd yg mwariskan dosa adalah Adam, bukan Hawa.
Yang mana yang warisan siip ? AKIBAT dari perbuatan dosa Adam ? ataukah KONDISI berdosa Adam ?

Either way,
APA yg berupa AKIBAT tsb ? KainHabil dan manusia2 berikutnya jadi mati jasmani ?
KONDISI berdosa yg kayak begimana yg teraplikasi pada KainHabil ketika lahir ?

Quote
3. Dunia yg dikuasai Adam beralih menjadi dikuasai Iblis (krn Adam mnurut pd Iblis dg bbuat dosa)
Loh ? bukankah iblis itu sendiri memang ada di  Eden ?

Sulit utk saya mengertikan bhw dunia yang sekarang itu adalah gara2 Adam nurut iblis, siip :D. Adam adalah contoh BUKAN penerus.

Quote
4. Manusia mpunyai pengetahuan yg baik dan yg jahat (taurat di hati).
dan jangan lupa ... dari ayat dikatakan "from his youth" --- BUKAN dikarenakan gara2 Adam makan buah ... bukan pula BARU timbul setelah Adam makan buah.

Pengetahuan Hawa bhw buah itu terlihat sedap dan enak dimakan ---> ini = "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth"

Quote
Utk kasus Kain, dia sudah berdosa waris, lalu kmudian bbuat dosa lagi atas ksadarannya sndiri.
 If you do well, will you not be accepted? And IF you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it

Saya perhatikan kondisi "IF" disitu.
Jelas kalimat tsb tidak bisa dibelokan utk saya bisa berasumsi bhw "sin crouches at your door" because Cain's father sinned :).

Tidakkah cukup jelas buat siip bhw kondisi "IF" disitu prasyarat-nya ?
"sin crouches at your door" = WHEN the imagination of man's heart is evil and wicked ... NOT BECAUSE Adam sinned ---> perbuatan dosa itu sendiri belon terwujud.

"you must master it" ---> bukan dengan melempar ke gara-gara bapak gue :D ... dan Allah tidak juga mengatakan "because your father sinned" :).

Quote
1 orang berdosa maka semua orang berdosa dan krn dosa itu maka maut mjalar kpd smua orang.
ayat tidak sedang menyatakan KARENA satu orang berdosa (yakni Adam historically literally) MAKA semua orang berdosa, kan siip ?

Ayat bunyinya :
maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Quote
Kmudian agar Tuhan Yesus tidak berdosa maka Ia lahir dari perawan (turunan Hawa bukan turunan Adam).
hehehe ... kok terasa aneh ya buat saya ? :D ... bold itu menuntun saya berpendapat bhw Hawa mempunyai suami lain selain Adam ?  :think1:

Anyway, saya sudah menjelaskan ttg pengertian saya di awal2 post ini.
Bunda Maria adalah wanita upright (the imagination of HER heart is NEVER evil and NEVER wicked, EVEN until HER youth) diantara para wanita di mata Allah.

Tidak ada pria diantara para pria yg upright (the imagination of HIS heart is NEVER evil and NEVER wicked, EVEN until HIS youth) di mata Allah.

RK mengambil peran.

bersambung.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 02, 2013, 03:07:00 PM
Quote
Kmudian ada lagi bhw Allah mbalaskan dosa ayah kpd anak cucu sampai generasi ketiga/keempat.
Di PL ada banyak contoh bhw ktika ayah bbuat dosa, maka sampai sluruh kluarga mnanggung hukumannya.
Nah, apa yang ditanggung KainHabil ketika mereka lahir ?

IMO, ayat yg ttg Allah membalaskan dosa ayah kepada anak cucu mesti diliat secara lebih luas lagi siip ... nggak bisa diaplikasikan blekplek bhw itu = Allah membalaskan dosa Adam ke KainHabil ... lalu blekplek Allah membalaskan dosa KainHabil ke anak2 mereka, dst dst.

Quote
Tak perlu ditulis plek-plek, scr kseluruhan dpt dsimpulkan bhw dosa (dan berkat) juga diturunkan scr rohani.

Makanya sbg orang tua jangan hidup sembarangan.
Saya bingung dgn kalimat diatas, siip :D.

Jadi begini, siip :
Maksud saya, fokus saya adalah DosaWarisanAdam BUKAN dosa yg diperbuat ortu.

Dengan siip menuliskan bold, maka itu artinya ada kondisi ---> dan ini artinya terlepas dari DosaWarisanAdam ---> Jika ortu tidak hidup sembarangan, maka dosa (dan berkat) TIDAK diturunkan secara rohani.

Namun pada fokus saya ttg DosaWarisanAdam ---> kan tidak ada kondisi lagi ---> mau ortu hidup sembarangan kek - tidak sembarangan kek ---> ini = bayi mereka lahir TETEP dalam kondisi berdosa karena DosaWarisanAdam.

Mao ada pasangan Kristen super-saleh dan upright di mata Tuhan kek, nggak ada kek ---> bayi mereka TETEP lahir dalam kondisi berdosa karena DosaWarisanAdam ... Tuhan perlu ngasih makan buah kehidupan ke bayi2 ini setelah kalau mereka mati jasmani masih balita :D.

Ijo yang saya bilang "diulik" lagi, siip :) ... dimana keKristenan itu sendiri merasa janggal karena pedoman konsep yg mereka bikin sendiri (DosaWarisanAdam) : ada bayi lahir dalam kondisi inner nature-nya berdosa  ---> berdosa = masuk neraka. Karena janggal bayi mati masuk neraka, "diulik" dengan ijo ... hehehe :D.

Bukankah kalo gak salah (saya lupa kalimat ayatnya) Yesus sendiri bilang : "yang seperti anak2 inilah yang empunya Kerajaan Surga" ?

Dari situ bisa dibuat Q and A nya:
Q : Kenapa Yesus tidak bilang "yang seperti para remaja/youth" ?
A : karena "the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth"

So, anak2 upright di mata Allah karena : "the imagination of THEIR heart is NOT evil YET and NOT wicked YET BEFORE their youth" ---> simpelnya : "the imagination of CHILDREN's heart is NO evil and NO wicked" di mata Allah.

Yesus tidak menyuruh orang2 kembali bertingkah menjadi seperti anak kecil agar bisa menjadi empunya Kerajaan Allah ... melainkan orang2 utk menjadi seperti "anak2" yang coklat diatas.

Saya masih belon ngerti ttg konsep DosaWarisanAdam ini, siip ...
Saya bisa maksa-in utk mau mengerti, namun dengan begitu menuntun saya ketemu "tabrakan" dengan ayat2 yg saya sampaikan ... hehehe :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 02, 2013, 04:23:08 PM
Nah itu... bayi2 tidak dalam keadaan berdosa gara2 DosaWarisanAdam ... hehehe :D.

Bukan bro.
Dosa Adam mbrikan konsekuensi bagi kturunan Adam.

Namun krn kasih-lah, maka Tuhan sediakan jalan keluar.

------

Soal 'upright' dan 'youth', Bro Oda mngartikan ayat itu meleset dari konteks.

Dari awalnya Tuhan mciptakan (made) man (single-bukan plural, yaitu Adam) sbg mahluk kebenaran (Adam itu ngga dilahirkan lho).
Tp dari sejak jaman Adam sampai kini manusia banyak berdalih.
Adam dan Hawa juga berdalih toh.

Makanya Kain tidak masuk konteks sbg yg terlahir sbg upright.

Ini kita kan lagi bicara soal LAHIR, bukan masa akil-balik.

Kenapa juga bawa-bawa Kain-Habel atau siapapun juga.
Kl konteks kita adalah LAHIR, maka kita batasi di bayi yg lahir.

----------

Saya jelaskan bgini ya bro, harap dibaca ya...

Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.
Sejak akil-balik, maka mreka sudah bisa bertanggung jawab atas pikiran, perkataan dan perbuatan mreka sendiri.

Kain itu sejak youth (masa akil balik) itu sudah bisa be-held-accountable atas pikiran, perbuatan dan perkataannya.

Makanya skalipun Abraham itu lahir mwarisi dosa Adam, tp krn hidupnya taat selepas masa akil-balik, maka Tuhan sebut Abraham sbg orang benar dan bapa orang beriman.

Mngenai Bunda Maria juga sama (mgkn pandangan saya ini beda dari rekan denominasi lain).
Bunda Maria pun mwarisi dosa Adam, tetapi krn Bunda Maria bbuat kebenaran dan taat dari sejak akil-baliknya, maka ia adalah orang benar.

---------------------

Skali lagi Bro Oda,
Janganlah mcampur-adukkan kondisi dosa waris dari lahir ke dosa yg dbuat saat orang sudah akil-balik.

Lagipula,
Jika seorang manusia dari lahir sudah berdosa, ketika remaja juga berbuat dosa, pas dewasa berbuat dosa, menjelang tua masih berdosa, tp mjelang matinya bertobat, maka seketika itu juga Tuhan akan menilai dia sbg upright toh.
Otomatis dosa warisnya juga sudah di hapuskan.

Jd argumen soal Bunda Maria, Kain dan siapapun juga ga relevan utk mbuktikan ketidak-adaan dosa waris.

-----------

Kl mau bahas soal dosa waris, mding jawab ini :
1. Kenapa dosa bapa dibalaskan Allah pd anak dan cucu sampai generasi keempat? - ini ayat cukup dibaca plek-plek saja
2. Mengapa Tuhan Yesus lahir dari perawan?
3. Mengapa Paulus confident bhw SEMUA orang telah berdosa?

-----------

Kmudian nih, ktauan kl Oda ga baca postingan saya yg sebelumnya.

Kl salah satu dari orang tua adalah orang kudus, maka anak-anaknya juga KUDUS, alias tidak terkena dosa waris.
Hayooooo!!!!

Di jaman PB, bagi org percaya itu ada pemutusan kutuk keturunan.
Jd konteks soal dosa bapak dibalas ke anak ngga ada lagi sejak sso percaya Kristus.

Bahkan ktika si bapak ke dukun dan disumpahin anaknya miskin sbg tumbal (andai saja kutuk ga diturunkan ya...), kutuknya itu putus saat si bapak & anak percaya Kristus.

Maka itu ortu jangan hidup sembarangan.

----------

Soal Kerajaan Sorga, itu bicara soal gaya berpikir anak-anak yg mudah percaya.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 02, 2013, 07:32:25 PM
Coba kita liat ayatnya lagi ya...

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

karena semua orang telah berbuat dosa.

Misalnya saya geser urutannya :

sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,

dan oleh dosa itu juga maut,

karena semua orang telah berbuat dosa.

demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,

Ptanyaan saya,
Mngapa Paulus bisa yakin bhw SEMUA orang TELAH berbuat dosa?

Jika bayi tidak ber-dosa, apakah maut tidak menjalar ke bayi itu?

Saya jadi ingat kasus anak pertama Daud dari Betsyeba.

**********

Skali lagi...
Maksud dari ayat-ayat tsb adalah bhw anak scr rohani akan terkena impact dari gaya hidup orang tuanya.

Jika scr genetik anak akan mwarisi genetika orangtuanya, maka scr rohani pun akan ada yg diwarisi oleh orangtua kpd anak.

Kl saya mau further dg contoh kasus, jika si bapak/ibu paranormal maka most likely salah satu dari generasi kedua (anak) atau ketiga (cucu) akan juga kena titisan.

Bro siip, saya juga membaca posts bro siip kepada bro odading supaya diskusi kita bisa jadi satu.

Mengapa Paulus yakin bahwa semua orang telah berdosa? Karena bagi Paulus tidak ada seorangpun yg lolos dari kriteria Law (Tidak ada seorangpun yang benar). Namun, keyakinan Paulus ini hanya menunjukan bahwa dosa adalah sesuatu yg eventually dilakukan oleh semua orang. Saya tetap tidak menemukan informasi dari keyakinan Paulus tsb bahwa dosa diturunkan.

Jika bayi tidak ber-dosa, apakah maut tidak menjalar ke bayi itu? Maut tetap menjalar ke bayi tsb. Misal: kalo si bayi nggak diberi makan, ya dia bakal mati. Kematiannya itu adalah konsekuensi dosa orang yang tidak memberinya makan, atau orang2 yg membuat kondisi kelaparan itu terjadi. Jadi, kematiannya bukan karena dosa si bayi itu sendiri, melainkan akibat dari dosa2 yang telah menjadi bagian dari lingkungan kehidupannya. Jadi, tetaplah benar bila dikatakan maut adalah konsekuensi dosa yang menjalar.

Jadi, bila saya ringkas, begini pemahaman saya:
1. Dosa adalah pelanggaran Hukum. Pelanggaran adalah sesuatu yang di-commit (suatu aksi).
2. Bila dosa adalah hasil keturunan (atau warisan), maka tidak ada pelanggaran yg terjadi (berarti itu bukan-dosa). Si penerima dosa warisan tentunya tidak bisa dimintai pertanggunganjawab atas dosa warisan tsb karena dosa tsb tidak ia commit.
3. Setiap manusia eventually akan berdosa oleh karena pengaruh nature yang telah jatuh ke dalam dosa. Setiap bayi yang lahir akan tumbuh dan berkembang dalam sistem dosa, yang telah diinisiasi oleh AdamHawa dan terus dikembangkan oleh manusia2 pasca AdamHawa.
4. Pengaruh nature yg telah jatuh ini dapat dilawan atau ditolak oleh setiap individu. Namun, eventually ia akan jatuh juga karena manusia diciptakan sesuai dng image Allah (punya freewill). Kejatuhan adalah ekspresi (terbaik) dari freewill manusia.

Quote
2. Mengapa Tuhan Yesus lahir dari perawan?
3. Mengapa Paulus confident bhw SEMUA orang telah berdosa?

Saya tertarik dengan implikasi dibalik pertanyaan2 bro siip kepada bro oda di atas. Dan saya ingin tanya beberapa hal:

1. Mengapa bro siip melihat fakta bhw Yesus lahir dari perawan sebagai tanda bahwa dosa itu diturunkan? Maksud saya, apakah ada suatu referensi yang bro siip punya, yang mengatakan bahwa itulah sebabnya Allah memilih seorang perawan?

2. Mengapa bro siip melihat keyakinan Paulus bhw semua orang telah berdosa sebagai tanda bahwa dosa itu diturunkan?

Sejauh ini, saya masih membaca bhw bro siip memasukan "faktor X" ke dalam "teks" sehingga "teks" pun jadi memaknai "faktor X". Karena itu saya perlu tanya dulu sama bro siip 2 pertanyaan di atas.
 
"faktor X" = keyakinan/ide bahwa dosa itu diturunkan
"teks" = fakta bhw Yesus lahir perawan dan fakta bhw Paulus yakin kalo semua orang telah berdosa.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 03, 2013, 10:07:53 AM
Oksss bro Budi, mari kita bahas ya.

Ayat yg bro kutip itu kl dikutip scr lengkap antara lain :

Rm 5 (start dari ayat 12)
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat.

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka lebih benar lagi mereka, yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, akan hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran semua orang beroleh pembenaran untuk hidup.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.

Ayat emas yg saya angkat adalah :

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang semua orang menjadi orang benar.

Saya coba uraikan ayat-ayat di atas ya Bro...

Pd saat Adam tidak taat, dia jadi berdosa.
Pd saat Adam berdosa, maka dosa masuk ke dalam dunia.
Dari sejak itulah maka dikatakan dosa telah ada dalam dunia sekalipun belum ada Taurat.
Bsamaan dg dosa itu, maka masuklah maut dan phukuman sekalipun belum ada Taurat.

Nah, yg kena efek dosa itu siapa?
Dunia yg dimaksudkan itu siapa?
Apakah hewan? Tumbuhan? atau bukit-bukit?
Bukan.
Tentu saja yg dimaksud dg 'dunia' itu adalah manusia, keturunan Adam.

Paulus katakan, krn Adam tidak taat, maka dosa telah masuk ke semua orang (dunia) sekalipun belum ada Taurat.

-----------

Jd apa peran Taurat?
Taurat itu dbrikan supaya manusia sadar akan dosa-dosa yg memang sudah dari sananya ada dalam mereka.
Bukan tadinya ngga ada, lalu jadi ada krn Taurat.

Dosa itu sudah ada dari lahir, tp baru terhitung ketika ada Taurat.
Jika tidak ada Taurat sama skali, maka manusia tidak sadar akan dosa walau mreka berdosa.

Rm 7:13
Jika demikian, adakah yang baik itu menjadi kematian bagiku? Sekali-kali tidak! Tetapi supaya nyata, bahwa ia adalah dosa, maka dosa mempergunakan yang baik untuk mendatangkan kematian bagiku, supaya oleh perintah itu dosa lebih nyata lagi keadaannya sebagai dosa.

Dosa yg sudah ada dalam diri sseorang itulah yg terpicu ketika manusia berjumpa dg Taurat.

Rm 7:5
Sebab waktu kita masih hidup di dalam daging, hawa nafsu dosa, yang dirangsang oleh hukum Taurat, bekerja dalam anggota-anggota tubuh kita, agar kita berbuah bagi maut.

Dosa sudah ada, Taurat itu merangsangnya, bukan menciptakan dosa itu.

Rm 7:17-20
Kalau demikian bukan aku lagi yang memperbuatnya, tetapi dosa yang ada di dalam aku.
Sebab aku tahu, bahwa di dalam aku, yaitu di dalam aku sebagai manusia, tidak ada sesuatu yang baik. Sebab kehendak memang ada di dalam aku, tetapi bukan hal berbuat apa yang baik.
Sebab bukan apa yang aku kehendaki, yaitu yang baik, yang aku perbuat, melainkan apa yang tidak aku kehendaki, yaitu yang jahat, yang aku perbuat.
Jadi jika aku berbuat apa yang tidak aku kehendaki, maka bukan lagi aku yang memperbuatnya, tetapi dosa yang diam di dalam aku.

Nah, dosa itu adanya dari mana dan dari kapan?
Tnyata sblm manusia bisa kenal Taurat (mngerti Taurat), dosa itu sudah ada.

Maka itu clearly bhw ssuai dg ayat emas kita, dosa itu sudah ada dalam dunia (semua manusia) ketika Adam berdosa dan dosa itu dturunkan mlalui proses kelahiran.

Prinsipnya sama spt ketika Abraham mberikan persepuluhan pd Melkisedek, maka semua kturunan Abraham (tmsk Lewi - cucunya) juga harus mberikan psepuluhan pd Melkisedek.

Ibr 7:9-10
Maka dapatlah dikatakan, bahwa dengan perantaraan Abraham dipungut juga persepuluhan dari Lewi, yang berhak menerima persepuluhan,
sebab ia masih berada dalam tubuh bapa leluhurnya, ketika Melkisedek menyongsong bapa leluhurnya itu.

---------

Jd bgini Bro Budi dan Bro Oda...

Manusia itu lahir corrupted.
Yg bikin corrupt itu adalah dosa yg sudah ada dalam diri manusia itu sejak dia lahir.

Tp manusia ngga akan mnyadari bhw itu dosa jika tidak ada Taurat (perintah yg kudus).

----------

Nah, dg smua rangkaian ayat di Roma itulah maka saya yakin bhw alasan Tuhan Yesus lahir dari perawan adl agar Ia tidak terimbas dosa turunan.

Maka itu Tuhan dari awalnya sudah paham prinsip ini dan mjanjikan bhw Mesias akan lahir dari keturunan Hawa (ingat, dosa itu dturunkan dari Adam).
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 03, 2013, 01:27:14 PM
Bukan bro.
Dosa Adam mbrikan konsekuensi bagi kturunan Adam.

quote diatas, ama quote dibawah ini :

Quote
Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.

Aku nggak ngerti dengan 2 quote tsb siip.

Yang di thread ini sebenernya saya sedang nanyain : apakah bayi2 dr sejak KainHabil s/d jaman sekarang mewarisi dosa Adam ?

Apakah ketika ada ortu kanibal dan pembantai manusia melahirkan bayi dan bayi itu mati selang beberapa hari maka bayi itu masuk neraka ?

Jawaban siip kan, YA masuk neraka... tapiiiiii.... karena Tuhan adil, maka roh bayi itu yg setelah mati jasmani dicekokin buah kehidupan supaya nggak masuk neraka. Bukankah begitu maksud dari siip ? Please CMIIW.

Quote
Soal 'upright' dan 'youth', Bro Oda mngartikan ayat itu meleset dari konteks.

Dari awalnya Tuhan mciptakan (made) man (single-bukan plural, yaitu Adam) sbg mahluk kebenaran (Adam itu ngga dilahirkan lho).
Apakah disini maksud siip bhw bayi sampe bisa terlahir ke dunia bukan karyaNYA ?

Quote
Dari awalnya Tuhan mciptakan (made) man (single-bukan plural, yaitu Adam)
So God created man in His own image, in the image and likeness of God He created him; male and female He created them

Secara kata "man/him" disitu = singular ... male and female/them = plural ... maka rujukannya sulit kalo di asumsikan male/female/them itu maksudnya adalah singular ---> rujukannya lebih masuk kalo asumsinya "man/him" disitu maksudnya adalah kesatuan (terdiri dari lebih dari satu) ---> mankind.

Secara representatif :
"man/him" = mankind (bukan Adam)
"male and female"  = laki2 dan perempuan (bukan Adam in person, Hawa in person).

Model ayat diatas : singular - nongol plural.
Dan ini setara dengan ayat yg saya ajuin :
Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices

singular - nongol plural.
man : singular ---- they : plural.

Cuma entah juga siii kalo bahasa aslinya ... saya nggak tau.... hehehe :D.

Apabila saya menempatkan mengambil posisi sependapat dengan siip, bhw kata "man" disitu adalah maksudnya in person ---> ngerujuk ke Adam (singular) dan saya konsisten .. maka :

I will never again curse the ground because of man, for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth

Kalimat ayat diatas memang dimaksudkan buat Adam. Ayat tidak bermaksud menyatakan bhw kata "man" disitu secara representatif "mankind" (yg terdiri para laki2 dan perempuan). Saya bisa kekeuh dgn argumentasi : tuh buktinya digunakan kata "HIS" youth ----> so ini tentu maksudnya singular in person, yaitu si bang Adam :D.

Quote
Makanya Kain tidak masuk konteks sbg yg terlahir sbg upright.
Kecuali memang kata "man" disitu ngerujuk ke person Adam (singular) ---> maka this is the only I have found bhw  God made man upright ---> dimana kata "man" disitu dalam pengertian saya adalah mankind :).

(29) Behold, this is the only I have found: God made man upright, but they have sought out many devices.

Apabila saya maksa bhw kata "man" disitu singular si bang Adam, maka kata "they" adalah orang2 laen yang dimana "man" (Adam) disitu tidak termasuk "they" ----> Udin anak yang baik, tetapi teman2 sekelasnya boandel minta ampun :D.

Sekali lagi, sayangnya saya nggak tau bahasa aslinya ... hehehe :lol:.

Quote
Ini kita kan lagi bicara soal LAHIR, bukan masa akil-balik.

Kenapa juga bawa-bawa Kain-Habel atau siapapun juga.
Kl konteks kita adalah LAHIR, maka kita batasi di bayi yg lahir.
Maksud saya yang saya fokuskan itu adalah MANUSIA, siip .... kecuali bayi manusia itu tidak bisa disebut manusia ... hehehe :D (sepanjang pengertian saya, sekalipun dia disebut orok/bayi ... dia tetep seorang manusia).

Quote
Saya jelaskan bgini ya bro, harap dibaca ya...

Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.
Kalau orang tuanya kudus ?

Quote
Kain itu sejak youth (masa akil balik) itu sudah bisa be-held-accountable atas pikiran, perbuatan dan perkataannya.
Yang saya maksudkan adalah, KainHabil SEBELUM youth itu, bisa disebut manusia ato kagak ? Ya tentu disebut manusia, kaaan ? :).

Quote
Makanya skalipun Abraham itu lahir mwarisi dosa Adam, tp krn hidupnya taat selepas masa akil-balik, maka Tuhan sebut Abraham sbg orang benar dan bapa orang beriman.
Masih juga saya nggak ngerti ... jadi apakah disini maksud siip adalah : Kondisi Abraham yang berdosa itu, KARENA taat s/d youth maka DosaWarisan itu jadi lenyap oleh ketaatan Abraham ? ataukah Allah yg "menghapus" DosaWarisan tsb ke Abraham ? Apanya yang dihapus ? kalo Abraham memang tidak pernah berbuat dosa, siip ?

Quote
Makanya skalipun Abraham itu lahir mwarisi dosa Adam, tp krn hidupnya taat selepas masa akil-balik, maka Tuhan sebut Abraham sbg orang benar dan bapa orang beriman.
kata "maka" disitu bukan karena Abraham lahir dgn DosaWarisanAdam ... tapi karena hidupnya taat s/d youth, siip.

Saya mengertikannya ini dikarenakan God made man (termasuk Abraham disini) upright ... DAN Abraham s/d youth-nya upright.

God made KainHabil upright ... s/d diketika Kain do not do well, yang upright itu "tercemar".

bersambung
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 03, 2013, 01:27:29 PM
Quote
Bunda Maria pun mwarisi dosa Adam, tetapi krn Bunda Maria bbuat kebenaran dan taat dari sejak akil-baliknya, maka ia adalah orang benar.
Entah juga dgn pendapat teman2 Katolik... dalam pengertian saya : SEMUA manusia (termasuk Bunda Maria) lahir tidak dalam kondisi berdosa gara2 Adam makan buah. Dan Bunda Maria adalah satu wanita dari para wanita yang tetep bisa mempertahankan kesuciannya ---> di mata Allah, the imagination of HER heart is NEVER evil and NEVER wicked EVEN until HER youth and until the news to her from the angel.

Quote
Skali lagi Bro Oda,
Janganlah mcampur-adukkan kondisi dosa waris dari lahir ke dosa yg dbuat saat orang sudah akil-balik.
So... bisa siip tolong jabarkan seperti apa/kayak begimana inner person bayi yang berkondisi dosa waris ? :).

Quote
Lagipula,
Jika seorang manusia dari lahir sudah berdosa
Mungkin siip bisa tolong jabarkan seperti apa/kayak bagaimana inner person bold ? terlahir dalam keadaan sudah berdosa ?

Saya kembali ke God made man upright.
Memang adalah tidak masalah kalau "man" disitu = Adam in person (singular) --- namun imo, menjadi sangat tidak pas apabila "man" disitu dimaksudnya memang ke "mankind" - kalo saya berasumsi : manusia lahir dalam keadaan sudah berdosa gara2 Adam makan buah. God made man(kind) upright ... yang upright di mata Allah tidak mungkin dalam keadaan berdosa apalagi sudah berdosa :).

Quote
ketika remaja juga berbuat dosa, pas dewasa berbuat dosa, menjelang tua masih berdosa, tp mjelang matinya bertobat, maka seketika itu juga Tuhan akan menilai dia sbg upright toh.
Ya... saya ngerti ... upright itu bisa juga jadi ngerujuk "dibenarkan karena iman", siip :).

Quote
Jd argumen soal Bunda Maria, Kain dan siapapun juga ga relevan utk mbuktikan ketidak-adaan dosa waris.
Nah itu ... makanya saya bikin thread ini, begimana/kayak apa/bukti yg seperti apa adanya DosaWarisanAdam ?

Kayak begimana/ seperti apa seorang bayi yg sudah berdosa akibat DosaWarisanAdam tsb ?

Quote
Kl mau bahas soal dosa waris, mding jawab ini :
1. Kenapa dosa bapa dibalaskan Allah pd anak dan cucu sampai generasi keempat? - ini ayat cukup dibaca plek-plek saja
Lalu bagaimana dengan ayat ini ? Each one shall be put to death for his own sin

Pada konsep DosaWarisanAdam : bayi itu lahir sudah berdosa (sinned) ---> and each one shall be put to death. Dari situkah makanya yg berkonsep DosaWarisanAdam berpendapat bhw bayi mati yg lahir dari ortu pembantai sudah punya his own sin (baby's sin) dan masuk neraka ?

Seperti yang saya post sebelumnya, (imo) pertanyaan nomor-1 kayaknya mungkin perlu di ulik ke pengertian lebih luas lagi, siip :).
IMO, pada pertanyaan no-1 diatas ada kondisi pada anak cucu s/d generasi ke empat tsb yang "meet the criteria" sehingga Allah membalaskan dosa dari sejak ortu s/d generasi ke4.

Pertanyaannya : berupa apakah pembalasan Allah tsb ke generasi berikutnya ? kematian jasmani ? kematian rohani ? cacat mental ? masuk neraka ? pada jadi orang gila ? hehehe :D.

Saya belum menemukan ajaran Yesus yang menyatakan Dia membalaskan dosa ortu yg pembantai ke bayi mereka yg dimana dibuang ke got oleh ortu tsb, siip.

Quote
2. Mengapa Tuhan Yesus lahir dari perawan?
Karena Bunda Maria adalah satu satunya wanita dari para wanita yang upright dimata Allah ---> suci.

Quote
3. Mengapa Paulus confident bhw SEMUA orang telah berdosa?
Karena kata "orang" disitu pengertiannya ngerujuk ke after youth - orang yang sudah bisa membedakan - seiring usia rasio mereka berjalan.

God made man upright ... karena digunakan kata "made" maka ini sejak lahir (dalam asumsi pov odading : "man" disitu = mankind, bukan person Adam).

Quote
Kmudian nih, ktauan kl Oda ga baca postingan saya yg sebelumnya.

Kl salah satu dari orang tua adalah orang kudus, maka anak-anaknya juga KUDUS, alias tidak terkena dosa waris.

Hayooooo!!!!
hehehe... justru saya baca, siip.
Makanya saya jadi bingung, karena siip membuat statement sbb :

Quote
Sejak LAHIR, bayi-bayi itu mwarisi dosa orang tuanya.
Kan yang saya lagi mau omongin adalah BUKAN dosa orang-tuanya, melainkan Dosa person Adam.

Terserah itu ortu mau kudus dimata Allah kek, nggak kek (ortu pembantai) ... konsep DosaWarisanAdam kan : manusia terlahir dalam keadaan sudah berdosa ---> DosaWarisan yang menjadi timbul gara2 Adam makan buah --- siapapun/kayak begimanapun itu jenis ortu-nya.

Siip mengajukan "kondisi" (ortu Kudus), dan dari "kondisi" yang diajukan ini menjadi bercabang :

Kalimat ungu jadi ada tambahan : KECUALI titik titik.
UNGU, Kecuali ortu-nya Kudus di mata Allah, maka bayi terlahir BELUM berdosa (tidak berdosa WarisanAdam) ---> apabila bayi mati, masuk surga.

Namun tidak demikian apabila ortu-nya tidak kudus dimata Allah ... maka bayi terlahir SUDAH berdosa (berdosa WarisanAdam) ---> apabila bayi mati, masuk neraka ---> karena janggal ---> "diulik" ke : Tuhan maha adil, roh bayi yg mati ini nanti dicekokin buah kehidupan supaya gak masuk neraka.

Benarkah penangkapan saya atas maksud siip ttg DosaWarisanAdam tsb, siip ?
Please CMIIW.

Quote
Di jaman PB, bagi org percaya itu ada pemutusan kutuk keturunan.
Jd konteks soal dosa bapak dibalas ke anak ngga ada lagi sejak sso percaya Kristus.
Saya tidak mengertikan ayat PL kutukan ampe 4 generasi tsb ibarat kutukan membabi buta, siip :). Baik di PL maupun PB, rasanya saya ckup yakin - Allah tidak membalaskan dosa ortu ke anak2 mereka ... KECUALI, ketika anak2 tsb mencapai remaja dan memang berbuat dosa.

Quote
Soal Kerajaan Sorga, itu bicara soal gaya berpikir anak-anak yg mudah percaya.
So, anak anak sebelum their youth - yang dimana "the imagination of THEIR heart is NOT evil YET and NOT wicked YET" tidak bisa dikatakan sebagai empunya Kerajaan Surga ?

Jadi begini siip ...

Kalau konsep DosaWarisanAdam itu konsisten menurun ke bayi KainHabil (saya memilih ke KainHabil, karena lebih mudah - dimana mereka sebagai generasi pertama) ---> maka ayat God made man upright tidak bisa diaplikasikan. Karena KainHabil sudah berdosa sejak lahir ---> artinya God made KainHabil NOT upright ---> not upright = dalam kondisi sudah berdosa.

Atau bisa juga jadi OOT ... dengan "lari" ke :
God made Habil upright, and He made Kain NOT upright (predestinasi).
hehehe ... :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 03, 2013, 03:26:41 PM
@siip

Wow uraian yang rapi sekali bro siip. Enak dibaca :afro:! Thanks for that.

Saya rasa sekarang saya cukup memahami bagaimana bro siip memahami dosa asal dari ayat2 referensi yg bro siip berikan.

Namun, saya masih melihat bahwa ketika bro siip menguraikan ayat2 tsb, mereka tidak berbicara untuk diri mereka sendiri melainkan digunakan (oleh bro siip) untuk meneguhkan konsep dosa asal yang bro siip pegang sejak awal pembacaan.

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. --> ini ttg menjalarnya maut, bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat. --> ini ttg hubungan dosa AdamHawa dan Taurat. AdamHawa memang telah berdosa sebelum Allah menurunkan Taurat via Musa. Dosa AdamHawa timbul karena pelanggaran thd Hukum yg Allah berikan ttg buah pengetahuan.

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, .... --> sama seperti di atas, ini ttg menjalarnya maut. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka ... --> sama juga seperti di atas. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula --> sama juga seperti di atas bukan ttg diturunkannya dosa.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa,  --> Nah, ini bisa dipakai untuk mendukung konsep dosa asal. Tapi, akan menjadi tidak konsisten hasilnya dng ayat2 lain. Ayat ini tidak secara jelas mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yang diturunkan. "Semua orang" menjadi berdosa bukan karena mereka adalah keturunan si "satu orang", melainkan karena mereka terlahir ke dalam natur manusia yang jadi rusak karena pelanggaran si "satu orang" tsb. "Semua orang" berdosa karena mereka meng-commit dosa dalam kehidupan mereka.

Quote
Pd saat Adam tidak taat, dia jadi berdosa.
Pd saat Adam berdosa, maka dosa masuk ke dalam dunia.
Dari sejak itulah maka dikatakan dosa telah ada dalam dunia sekalipun belum ada Taurat.
Bsamaan dg dosa itu, maka masuklah maut dan phukuman sekalipun belum ada Taurat.

Nah, yg kena efek dosa itu siapa?
Dunia yg dimaksudkan itu siapa?
Apakah hewan? Tumbuhan? atau bukit-bukit?
Bukan.
Tentu saja yg dimaksud dg 'dunia' itu adalah manusia, keturunan Adam.

Paulus katakan, krn Adam tidak taat, maka dosa telah masuk ke semua orang (dunia) sekalipun belum ada Taurat.

Ya, "dunia" di situ adalah manusia di sepanjang sejarah keberadaan manusia. Namun, itu tidak serta merta mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yg diturunkan bagaikan genetika.

Dalam pemahaman saya, begitu AdamHawa meng-commit dosa, maka pada saat itu terciptalah sebuah sistem kehidupan yang berdosa ( bro siip bisa menemukan keterangan lebih detil ttg hal ini di post saya # 24, 27, 31). Nah, semua manusia pasca AdamHawa mau tak mau pasti terlahir ke dalam sistem kehidupan ini. Semua manusia pasti terdidik dalam sistem kehidupan telah corrupted sehingga mereka pun akan menjadi orang-orang yg corrupted (rasionya, emosinya, tubuhnya).

Jadi, bukan karena AdamHawa, melainkan oleh AdamHawa, maka semua orang jadi berdosa. AdamHawa jadi inisiator sistem kehidupan yg berdosa.

Quote
Jd apa peran Taurat?
Taurat itu dbrikan supaya manusia sadar akan dosa-dosa yg memang sudah dari sananya ada dalam mereka.
Bukan tadinya ngga ada, lalu jadi ada krn Taurat.

Dosa itu sudah ada dari lahir, tp baru terhitung ketika ada Taurat.
Jika tidak ada Taurat sama skali, maka manusia tidak sadar akan dosa walau mreka berdosa.

Sebenarnya, saya nggak mengerti kenapa bro siip jadi bicara soal Taurat. Saya tidak mempermasalahkan Taurat sama sekali di sini. Faktor yang penting dalam dosa adalah 1) choice 2) Hukum (Law/Order). Hukum di sini bukan berarti Taurat saja. Misal: "jangan kamu makan buah itu, karena kamu pasti mati pada saat kau memakannya". Yang saya underline ini adalah Hukum.

Quote
Nah, dosa itu adanya dari mana dan dari kapan?
Tnyata sblm manusia bisa kenal Taurat (mngerti Taurat), dosa itu sudah ada.

Maka itu clearly bhw ssuai dg ayat emas kita, dosa itu sudah ada dalam dunia (semua manusia) ketika Adam berdosa dan dosa itu dturunkan mlalui proses kelahiran.
Yang saya bold itulah yang janggal buat saya. Mengapa? Karena kalau dosa diturunkan seperti itu, ya berarti tidak ada pelanggaran. Manusia jadi tak bertanggungjawab atas dosa karena mau tak mau dosa adalah bagian alamiah dirinya.

Quote
Manusia itu lahir corrupted.
Yg bikin corrupt itu adalah dosa yg sudah ada dalam diri manusia itu sejak dia lahir.

Tp manusia ngga akan mnyadari bhw itu dosa jika tidak ada Taurat (perintah yg kudus).

Oke saya memahami pemahaman bro siip. Dan IMO ada semacam discrepancy dalam pemahaman bro siip tsb, seperti yang telah saya jelaskan di atas.

Sementara itu, dalam pemahaman saya: Manusia itu lahir ke dalam dunia atau nature atau lingkungan sosial yang telah rusak oleh dosa2 manusia yg ada sebelumnya. Nah, yang biru ini me-nurture para bayi2 manursia sehingga mereka tumbuh dan berkembang jadi orang yang nggak baik, yaitu orang yang mampu meng-commit dosa. Sooner or later, mereka pasti meng-commit dosa karena mereka berada dalam dunia yang korup.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 04, 2013, 02:48:40 AM
@budi,

saya baru baca ayat2 coklat dari budi yg respond untuk siip.
Dan ini menarik buat saya :D.

Cuma saya udah ngantuk ... dan belon siap utk "terjun bebas" lagi ama budi ... hahaha :D. Nanti yah, pelan2 pas ada kesempatan kita obrolinnya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 08, 2013, 12:37:23 PM
Itu sekedar gaya berbahasa saja, bro, tidak membedakan arti yang ingin disampaikan.

Syalom
lalu yang ingin disampaikan itu yang kayak gimana yah, salt ? :D

Quote
Augustine made some helpful comparisons here. He showed that Adam was in a state of Able to sin and Able not to sin, but by his sin he rendered himself and his descendants Not able not to sin sumber : http://www.ritchies.net/p2wk6.htm

Pak Agus bilang :
Adam was able to sin DAN Adam was able not to sin (dibenak saya, kalimat janggal - karena pilihannya kan cuma able to sin OR able not to sin .... ataupun kebalikannya : not able not to sin OR not able to sin).

Apabila aplikasi pak Agus dijalanin, maka artinya sejak KainHabil s/d jaman sekarang, manusia : able to sin AND not able not to sin ---> kalimat yang janggal, karena peng-renderan simpelnya cukup dengan statement : able to sin OR able not to sin.

Dan ini sejalan dgn ilustrasi saya, yang menyatakan : mr.X tidak mempunyai kemampuan ... BUKAN : mr.X mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan :).

Dan kembali menjadi janggal, apabila statementnya :
mr.X mempunyai kemampuan utk menyembuhkan DAN dia juga tidak mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan ---> mr.X able to heal DAN dia juga not able not to heal ---> kalimat janggal, seharusnya simplenya cukup dengan kalimat : "mr.X able to heal". Karena pilihan statementnya tsb cuma dua : either mr.X able to heal ... OR ... mr.X not able to heal.

Dan suatu pernyataan kalimat yg seperti ungu, adalah TRUE hanya apabila sudah ada contoh kejadiannya.

Sejalan dengan ilustrasi mr.X, maka dari kisah event kejatuhan Adam - ini jelas sudah diketahui contoh kejadiannya...  maka kalimat yang TRUE adalah Adam was not able not to sin.

Quote
Augustine made some helpful comparisons here. He showed that Adam was in a state of Able to sin and Able not to sin, but by his sin he rendered himself and his descendants Not able not to sin

Dan imo, kalimat Adam was able not to sin adalah spekulasi ... tidak mengandung nilai TRUE, karena kisah tsb sendiri sudah menyatakan bhw Adam was NOT able not to sin. ---> merah adalah TRUE ---> oleh karena itu saya benaki, kalimat Oom Augistine tsb peng-renderan simplenya adalah cukup dgn statement : Adam was able to sin :).

Nah berangkat dari paparan diatas, apabila ada orang yang setuju dengan kalimat merah saya ... maka ini berarti konsep Oom Augustine ttg "original sin" boleh dibuka kemungkinannya utk dibenaki : janggal euy ! :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 08, 2013, 12:48:20 PM
Terbalik Om Oda.
hehehe ....

Monggo di baca2 dulu ....
hehehehe

 :D
phooey, artikel dari TA (Thomas Aquinas) disitu kan ngerujuk ke : Against the Title of the Epistle of Manichæus.

Barusan tak baca2, nggak ada satupun yg sepertinya against "original sin" of St. Augustine ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 08, 2013, 01:00:24 PM
phooey, artikel dari TA (Thomas Aquinas) disitu kan ngerujuk ke : Against the Title of the Epistle of Manichæus.

Barusan tak baca2, nggak ada satupun yg sepertinya against "original sin" of St. Augustine ?

:)
salam.

Artikel Thomas Aquinas yang mana Bro Oda ?


 :think:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 08, 2013, 01:06:51 PM
phooey, artikel dari TA (Thomas Aquinas) disitu kan ngerujuk ke : Against the Title of the Epistle of Manichæus.

Barusan tak baca2, nggak ada satupun yg sepertinya against "original sin" of St. Augustine ?

:)
salam.

Original Sin .... dibaca di link http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm
Dibahas komplit

Nanti dishare disini ya Bro Oda ...
Hehehe

Soalnya Bahasa Inggris saya  pas2ann...
Saya mengandalkan Bro Oda saja ..........   :P


 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 08, 2013, 01:55:20 PM
@siip

Saya rasa sekarang saya cukup memahami bagaimana bro siip memahami dosa asal dari ayat2 referensi yg bro siip berikan.

Namun, saya masih melihat bahwa ketika bro siip menguraikan ayat2 tsb, mereka tidak berbicara untuk diri mereka sendiri melainkan digunakan (oleh bro siip) untuk meneguhkan konsep dosa asal yang bro siip pegang sejak awal pembacaan.

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa. --> ini ttg menjalarnya maut, bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia. Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat. --> ini ttg hubungan dosa AdamHawa dan Taurat. AdamHawa memang telah berdosa sebelum Allah menurunkan Taurat via Musa. Dosa AdamHawa timbul karena pelanggaran thd Hukum yg Allah berikan ttg buah pengetahuan.

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, .... --> sama seperti di atas, ini ttg menjalarnya maut. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu, maka ... --> sama juga seperti di atas. Bukan ttg diturunkannya dosa.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran semua orang beroleh penghukuman, demikian pula --> sama juga seperti di atas bukan ttg diturunkannya dosa.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa,  --> Nah, ini bisa dipakai untuk mendukung konsep dosa asal. Tapi, akan menjadi tidak konsisten hasilnya dng ayat2 lain. Ayat ini tidak secara jelas mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yang diturunkan. "Semua orang" menjadi berdosa bukan karena mereka adalah keturunan si "satu orang", melainkan karena mereka terlahir ke dalam natur manusia yang jadi rusak karena pelanggaran si "satu orang" tsb. "Semua orang" berdosa karena mereka meng-commit dosa dalam kehidupan mereka.

Ya, "dunia" di situ adalah manusia di sepanjang sejarah keberadaan manusia. Namun, itu tidak serta merta mengungkapkan bahwa dosa adalah sesuatu yg diturunkan bagaikan genetika.

Dalam pemahaman saya, begitu AdamHawa meng-commit dosa, maka pada saat itu terciptalah sebuah sistem kehidupan yang berdosa ( bro siip bisa menemukan keterangan lebih detil ttg hal ini di post saya # 24, 27, 31). Nah, semua manusia pasca AdamHawa mau tak mau pasti terlahir ke dalam sistem kehidupan ini. Semua manusia pasti terdidik dalam sistem kehidupan telah corrupted sehingga mereka pun akan menjadi orang-orang yg corrupted (rasionya, emosinya, tubuhnya).

Jadi, bukan karena AdamHawa, melainkan oleh AdamHawa, maka semua orang jadi berdosa. AdamHawa jadi inisiator sistem kehidupan yg berdosa.

Sebenarnya, saya nggak mengerti kenapa bro siip jadi bicara soal Taurat. Saya tidak mempermasalahkan Taurat sama sekali di sini. Faktor yang penting dalam dosa adalah 1) choice 2) Hukum (Law/Order). Hukum di sini bukan berarti Taurat saja. Misal: "jangan kamu makan buah itu, karena kamu pasti mati pada saat kau memakannya". Yang saya underline ini adalah Hukum.
 Yang saya bold itulah yang janggal buat saya. Mengapa? Karena kalau dosa diturunkan seperti itu, ya berarti tidak ada pelanggaran. Manusia jadi tak bertanggungjawab atas dosa karena mau tak mau dosa adalah bagian alamiah dirinya.

Oke saya memahami pemahaman bro siip. Dan IMO ada semacam discrepancy dalam pemahaman bro siip tsb, seperti yang telah saya jelaskan di atas.

Sementara itu, dalam pemahaman saya: Manusia itu lahir ke dalam dunia atau nature atau lingkungan sosial yang telah rusak oleh dosa2 manusia yg ada sebelumnya. Nah, yang biru ini me-nurture para bayi2 manursia sehingga mereka tumbuh dan berkembang jadi orang yang nggak baik, yaitu orang yang mampu meng-commit dosa. Sooner or later, mereka pasti meng-commit dosa karena mereka berada dalam dunia yang korup.


Cheers

Yaaah...yg penting sudah saya uraikan penjelasan saya.

Sama spt Bro Budi mngatakan bhw saya eisegesis thd ayat-ayat tsb, maka saya pun bisa mngatakan bhw Bro Budi eisegesis thd ayat-ayat itu, dlm artian Bro Budi mbaca ayat-ayat itu dg asumsi terlebih dahulu bhw bayi itu lahir kudus dan suci.

Yg pasti bgini bro...
Apabila bayi itu lahir mwarisi dosa, maka banyak ayat Alkitab yg bisa kita pahami dg lebih mudah.
Misalkan ayat-ayat yg mngatakan bhw tidak ada manusia yg baik (tidak seorangpun baik), ayat mngenai semua orang telah berdosa, ayat mengenai dosa bapa yg dbalaskan kpd anak-anaknya sampai generasi tiga atau empat, ayat mngenai satu org bbuat dosa tp seisi keluarga dihukum rajam, atau mjawab alasan kelahiran Kristus dari perawan.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 08, 2013, 02:32:28 PM
Hai Oda,
Jika Bro ingin mbahas soal Kain dan Habel, maka marilah kita batasi bahasan kita ke Kain dan Habel saja ya.

Skrg Oda pahami dulu ini :
Ketika Hawa mmakan buah itu, Hawa belum sadar bhw ia berdosa dan telanjang.
Ketika Adam makan buah itu (setelah Hawa), maka Adam dan Hawa seketika itu juga sadar bhw mreka berdosa dan telanjang.

Jd dosa itu baru masuk ketika Adam tidak taat, bukan ketika Hawa tidak taat.

-------

Kembali ke Kain dan Habel.

Kronologinya bgini :

Adam sudah jatuh dalam dosa dan sudah diusir dari Eden.
Adam kmudian punya 2 anak, yaitu Kain dan Habel.

Ssuai ayat ini :

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Maka Kain dan Habel sejak lahirnya (masih bayi) sudah mwarisi dosa Adam.
Dosa Adam masuk ke dalam diri Kain dan Habel.

Kmudian Kain dan Habel dibesarkan oleh orangtuanya.
Selama masa pembesaran itu, pasti orang tuanya mendidik Kain dan Habel akan apa yg baik dan apa yg jahat (krn Adam dan Hawa sudah makan buat pengetahuan baik dan jahat).

Lalu tiba waktunya mbrikan psembahan.
Maka psembahan Kain ditolak dan psembahan Habel dtrima.

Apa yg tjd di hati Kain?
Dosa yg sudah bercokol di hati Kain mrangsang Kain utk iri hati (saya yakin Adam ngga ngajari Kain utk iri hati) kmudian dosa itu mrangsang Kain utk mhabisi nyawa adiknya (Adam pasti ngga ngajari Kain utk ngebunuh orang).

Lalu Tuhan datang mpringatkan Kain.

Kej 4:7
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia (dosa) sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.

Tuhan katakan kpd Kain agar jangan tunduk pd keinginan dosa utk mhabisi adiknya krn iri.
Darimana datangnya keinginan ini? Dari dosa yg sudah bercokol dalam diri Kain.

Maka Kain mmutuskan utk mngikuti keinginan dosa dan mbunuh Habel.

---------

Skrg kita ke Abraham.

Konsep di dalam kekristenan itu spt ini bro :

Abraham lahir sbg bayi yg mwarisi dosa Adam.
Seiring pertumbuhannya dalam kdewasaan, maka ia memilih taat kpd Tuhan.
Ketaatan Abraham ini dihitung sbg kebenaran oleh Tuhan yg menutupi dosa-dosanya (tp tidak berkuasa mhapuskan dosa itu).

Stelah kmatiannya, maka Abraham masuk dunia orang mati menunggu Mesias dinyatakan.
Setelah Mesias datang dan mcurahkan darah, maka darah Kristus itu mhapuskan seluruh dosa Abraham shg Abraham dapat masuk sorga.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 08, 2013, 03:11:39 PM
Quote
Artikel Thomas Aquinas yang mana Bro Oda ?
Yang link phooey kasih, tadinya aku kira itu semua pembahasan dari TA ... gak taunya bukan yah ? :D.

Original Sin .... dibaca di link http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm
Dibahas komplit
Inggris saya juga pas-pasan phooey.

Secara garis besar, link yang phooey kasih itu sudah cukup jelas mendukung "original sin" (nunut apa kata Oom Augustine) dengan argumen ayat Roma 5:12 yg di interpretasikan bercerita ttg original sin person Adam.

Tidak berdasarkan pengetahuan saya ttg link tsb dan ayat Roma tsb, memang begitulah yang saya tangkep ttg konsep OS (original sin) - yakni literally gara-gara person Adam makan buah .... makanya thread ini saya buat, karena terasa janggal :D.


Dan saya sudah kemukakan alesan saya, kenapa dibenak saya terasa janggal.

Begini aja deh,
Phooey sudah tau kisah kejatuhan Adam.
Saya asumsikan phooey tidak merasa janggal dengan konsep OS.
Maka bagi phooey, kalimat merah saya : Adam was NOT able not to sin dari pov phooey tidak bisa phooey setujui --- karena konsep OS adalah Adam was able not to sin

Dilain sisi,
saya pendapati kalimat ijo itu = spekulasi, tidak mengandung nilai TRUE.
Orang mau kekeuh ampe botak conge-an-pun utk berpendapat bhw ijo = TRUE before the fall ... berdasarkan pengetahuan pembaca dari kisah di Eden tsb tidak menuntun orang utk bisa berpendapat bhw ijo = TRUE, karena merah-lah yang TRUE.

"ketidak-pas-an" yang terjadi adalah dikarenakan statement sbb :
Adam was able to sin AND he also was able not to sin. ---> Dimana saya pendapati, kalimat tsb cukup : Adam was able to sin.

Nah, secara phooey adalah salah satu orang yg langsung saya bisa berinteraksi dgn bahasa indonesia (di link tsb, ke siapa saya berinteraksi ? apakah mereka melayani juga dalam bahasa indonesia ? hehehe :D) - bagaimana phooey ataopun temen2 lain menjelaskan bhw kalimat ijo = TRUE ? sementara padahal kenyataannya, kalimat ijo = FALSE dimana yg merah yang = TRUE ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 08, 2013, 04:24:23 PM

Saya baca dari depan lagi ya Bro Oda.
Kalo ada yang ga jelas ... ntar saya nanya2 lagi


 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 08, 2013, 04:27:36 PM
Hai Oda,
Phatikan firman ini :

Kel 34:7
yang meneguhkan kasih setia-Nya kepada beribu-ribu orang, yang mengampuni kesalahan, pelanggaran dan dosa; tetapi tidaklah sekali-kali membebaskan orang yang bersalah dari hukuman, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan cucunya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat.


Kalo semisal seorang hidung belang berhubungan tidak sah dengan seorang pelacur, kemudian melahirkan anak.

Apakah sang anak termasuk dalam kategori diatas ?

 :think:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 08, 2013, 05:12:59 PM
Saya jd ingat anak Daud yg pertama dg Betsyeba...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 08, 2013, 05:52:15 PM
Skrg Oda pahami dulu ini :
Ketika Hawa mmakan buah itu, Hawa belum sadar bhw ia berdosa dan telanjang.
Ketika Adam makan buah itu (setelah Hawa), maka Adam dan Hawa seketika itu juga sadar bhw mreka berdosa dan telanjang.
saya berusaha memahami kalimat tsb dan berusaha mencari tau apa maksud siip pada quote tsb .. namun maap banget ... saya masih tidak bisa ketemu hubungan yg signifikan antara quote tsb dgn konsep OS (original sin), siip :).

Lalu Unyil mengambil cabe tsb dan dimakannya dan diberikannya juga ke Cuplis yg sedang bersama sama dengan Unyil, dan Cuplispun memakannya. Maka kelojotanlah mereka berdua dan mereka tahu bhw lidah mereka serasa terbakar.

Entah bagi siip, kalo buat saya - kalimat diatas tidak/belon menuntun saya utk berpendapat bhw sebelon Cuplis ikut makan cabe tsb, Unyil tidak merasa kepedasan, barulah setelah Cuplis makan - maka baik Unyil dan Cuplis baru merasa kepedesan :D.

Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya. Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang

Ayat diatas tidak/belon menuntun saya utk berpendapat (ataupun mementingkan utk berpendapat) bahwa Ketika Hawa mmakan buah itu, Hawa belum sadar bhw ia berdosa dan telanjang.

Ayat tidak menuntun saya utk berpendapat bhw disitu HARUS ada dua prekondisi, yaitu Hawa makan buah DAN Adam makan buah - maka mereka baru bisa terbuka mata mereka berdua dan mengetahui diri mereka telanjang :)

Quote
Jd dosa itu baru masuk ketika Adam tidak taat, bukan ketika Hawa tidak taat.
IMO, fokus ayat adalah : ada dua orang yang makan buah, karena ada dua orang - ya ditulis terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang :).


Quote
Jd dosa itu baru masuk ketika Adam tidak taat, bukan ketika Hawa tidak taat.
Apakah maksud siip disini, setelah Hawa makan buah - dosa itu belon masuk ? Barulah masuk ketika bang Adam makan buah ? ---> ini buat saya terasa makin membingungkan ... anyway, Please CMIIW :).

Quote
Kembali ke Kain dan Habel.

Kronologinya bgini :

Adam sudah jatuh dalam dosa dan sudah diusir dari Eden.
Adam kmudian punya 2 anak, yaitu Kain dan Habel.

Ssuai ayat ini :

Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.
Kan sudah saya paparkan, bhw kalimat merah menyatakan SEMUA orang .... kalimat merah tidak menuliskan : "karena SATU orang telah berbuat dosa". :).

Akan menjadi lain, apabila kalimatnya merah PLUS SBJ ... namun kan kenyataannya kalimat tsb tidak dengan PLUS SBJ ... hehehe :D. (karena pengetahuan saya ttg Alkitab sedikit ... mungkin siip ada referensi ayat lain yg blekplek menyatakan bhw semua orang ---termasuk AdamHawa--- telah berbuat dosa SBJ ?).

Quote
Maka Kain dan Habel sejak lahirnya (masih bayi) sudah mwarisi dosa Adam.
Dosa Adam masuk ke dalam diri Kain dan Habel.
Saya masih gak nangkep, begimana ayat Roma 5:12 tsb ampe bisa jadi di interpretasikan bhw kalimat SEMUA orang itu menjadi SATU orang (Adam) ?

Rujukan kalimat sebelumnya dari ayat adalah :
SAMA SEPERTI (dalam bhw inggrisnya digunakan kata "AS") dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut.

Jujur saya kekurangan pengetahuan saya pada ayat2 lain yg mungkin mendukung ... namun khusus pada ayat diatas, kalimatnya jelas2 tidak menggunakan kalimat OLEH KARENA (di bahasa inggrisnya tidak digunakan kata BECAUSE) sebagai pengganti kata SAMA SEPERTI (AS) ---> dimana kata SAMA SEPERTI itu sendiri tidak/belon menuntun saya utk bisa berpendapat/menyimpulkan bhw itu maksudnya adalah OLEH KARENA.

Sso yang sudah DULUAN berpegang pada konsep OS, maka dengan segera kalimat "SAMA SEPERTI" pada ayat tsb secara tanpa disadari (otomatis) di interpretasikan blekplek percis = kalimat "OLEH KARENA" :).

bersambung.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 08, 2013, 05:52:32 PM
Quote
Lalu tiba waktunya mbrikan psembahan.
Maka psembahan Kain ditolak dan psembahan Habel dtrima.

Apa yg tjd di hati Kain?
Pertanyaannya apa yg terjadi di hati Kain SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?

Setelah itu maju lagi ke pertanyaan :
mengapa persembahan Kain tidak disukai Allah ?

Pertanyaan yang sama diajukan ke person Habil :
Apa yg terjadi di hati Habil SEBELUM dia pernah melakukan persembahan ?
Mengapa persembahan Habil disukai Allah ?

Padahal preposisi bagi keduanya (pada konsep OS) adalah mereka terlahir sudah berdosa dimata Allah ? ---> Nah, dari sini - bisa menuntun muter2 lagi ke konsep Predestinasi.... dimana jawabannya adalah : Karena Kain ditentukan binasa dan Habil ditentukan selamat ... iya kan siip ? :D.

Quote
Lalu Tuhan datang mpringatkan Kain.

Kej 4:7
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik? Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia (dosa) sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya.

Tuhan katakan kpd Kain agar jangan tunduk pd keinginan dosa
Mari kita lihat yang bahasa inggrisnya yah siip ... (entah pula kalo yg bahasa asli) :).

(6) And the Lord said to Cain, Why are you angry? And why do you look sad and depressed and dejected?
(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it.

Ada dua IF disitu :
if you do well dan if you do not do well.
"do" apa ? saya perkirakan ini "do" persembahan.

Tidak jelas yang kayak begimana yang "well" dimata Allah, karena ayat2 penunjangnya kayaknya kurang utk bisa memutuskan secara pasti yang mana yang "well" dimata Allah ---> berdasarkan ayat, yang "do well" itu perwujudan literalnya adalah persembahan yg berupa korban bakaran ... dan yang "do not do well" itu perwujudan literalnya adalah persembahan yang berupa buah2an.

Sekalipun nggak jelas yang kayak begimana yg "well" dimata - asumsinya bisa dua :

1. Baik Kain maupun Habil SUDAH dikasih tau bhw utk melakukan persembahan kepada Allah HARUS menggunakan korban bakaran.
Habil menuruti pemberitahuan tsb = do well di mata Allah.
Kain tidak menuruti pemberitahuan tsb = do not do well di mata Allah.

2. Baik Kain maupun Habil tidak mempunyai pengetahuan atopun tidak dikasih tau bhw melakukan persembahan kepada Allah itu mesti pake korban bakaran, tidak pula tradisi dari ortunya melakukan persembahan tsb ... dengan kata lain, Habil adalah orang pertama pencetus persembahan korban bakaran ... dan secara KEBETULAN ini "do well" dimata Allah ... nasib sial bagi Kain, dia melakukan persembahan dgn buah2an dimana ini secara KEBETULAN pula "do not do well" di mata Allah. :D.

3. Allah tidak mementingkan wujud literal aksi "do well" tsb (dimana versi Kain yg buah2an dan versi Habil yg korban bakaran). Ada "inner" (faktor internal) baik di diri Kain maupun Habil, sehingga cuma Allah saja yg tau bhw itu = "do well" dan itu = "do not do well".

Sekarang benak saya bertanya-tanya :
Pada asumsi saya berpegang konsep OS, dimana KainHabil SUDAH berdosa dimata Allah ---> they are both won't / won't be able / unable to do anything well since they were born .... MENGAPA Habil bisa sampe "do well" di mata Allah ?

pov odading yg konsisten ama pedoman freewill, jawabannya adalah :
karena SEJAK lahir, baik Kain maupun Habil ... both of them tidak lahir dalam kondisi berdosa. Ketika mereka youth, keduanya sama sama mempunyai kapasitas utk "do well" yang di mata Allah ataupun yang "do not do well" dimata Allah.

sedangkan pada konsep predestinasi, jawabannya adalah :
Karena Allah berbelas kasihan sama Habil dan tidak perduli sama Kain.
Entah APA yg menyebabkan Allah berbelas kasihan sama Habil, tidak bisa dijawab oleh yg berpedomankan predestinasi :D.

Berangkat dari konsep predestinasi tsb, dibikin lagi menjadi ribet oleh para pro-predestinasi, yakni :

Quote
utk mhabisi adiknya krn iri.
Darimana datangnya keinginan ini? Dari dosa yg sudah bercokol dalam diri Kain.
Begini siip...

Sepertinya siip berfokus pada event SETELAH persembahan, sedangkan fokus saya adalah SEBELUM persembahan ---> pada konsep OS, baik Kain maupun Habil keduanya SUDAH berdosa dimata Allah sejak dilahirkan (ataupun sebelum dilahirkan) ---> whatever they do, it won't be WELL dimata Allah secara dosa yang sudah bercokol di dalam diri mereka berdua.

Hanya apabila siip memang beraliran predestinasi, maka ketiga point diatas adalah yang menjadi pedoman siip.

Odading bertanya pada pertanyaan yang sama diajukan oleh siip :
Quote
Darimana datangnya keinginan ini?
Namun fokus pertanyaan saya adalah : darimana datangnya keinginan Habil untuk akhirnya bisa sampe "do well" dalam persembahannya di mata Allah ?

Kemungkinannya cuma dua (mohon siip ajukan kalo ada pilihan yang ketiga :)) - yakni :

Untuk ke Abraham, saya tunda dulu yah siip.
Mari kita "clear"-kan untuk yang KainHabil dulu ... :lol:

Makasih siip atas masukan2nya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 09, 2013, 09:00:53 AM
Saya jd ingat anak Daud yg pertama dg Betsyeba...

Quote
29 Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu,
 30 melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.
 (Jer 31:29-30 ITB)

Enggak loo Bro Siip

 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 09, 2013, 09:47:39 AM
Wah.. ada ayat masukan baru dari phooey :

29 Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu,
 30 melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.
 (Jer 31:29-30 ITB)

Kalimat yg merah, kalo saya sudah berpedomankan pada OS --- maka saya tanpa nyadarin, secara otomatis mengertikannya bhw "gara2 ayah makan buah mentah ... gigi anak2nya menjadi ngilu".

kalimat merah bisa dibikin pertanyaan :
"kenapa kok gigi anak2nya jadi ngilu ?"

Jawabnya :
walopun disitu gak ditulis bhw anak2 juga makan buah mentah - namun dari kalimat bold bisa diduga ... ya karena para anak2 makan buah mentah :D.

Dan tidak sertamerta karena tidak ditulis para ayah giginya ngilu ... sementara yang ditulis cuma "para ayah makan buah mentah" itu artinya = para ayah emang pada gak ngilu giginya setelah makan buah mentah ...:).

"Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri" - saya rasa cukup jelas, bahwa KainHabil dimana Kain mati rohani itu karena kesalahan Kain sendiri, bukan OS yg melekat sejak dia lahir gara2 bapaknya makan buah... namun karena Kain itu setelah youth juga ikut2an "makan buah".

Menurut phooey, apakah ayat diatas mendukung OS ?

Makasih phooey atas ayatnya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 09, 2013, 10:30:31 AM


Saya baca dulu ... urut dari depan ya Bro Oda.
Ntar baru komentar ke Bro Oda
Si Filsuf sejati   :giggle:     :lol:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 09, 2013, 10:49:34 AM
Sama spt Bro Budi mngatakan bhw saya eisegesis thd ayat-ayat tsb, maka saya pun bisa mngatakan bhw Bro Budi eisegesis thd ayat-ayat itu, dlm artian Bro Budi mbaca ayat-ayat itu dg asumsi terlebih dahulu bhw bayi itu lahir kudus dan suci.

Hmm seingat saya saya nggak punya asumsi bhw bayi itu lahir kudus dan suci. In fact, saya nggak peduli apakah bayi itu lahir kudus atau tidak. Yang jadi concern saya adalah bhw dosa adalah sesuatu yg di-commit, bukan diturunkan bagai genetika.  (Kalau ada pengasumsian, maka asumsi yg saya pakai adalah bahwa dosa berarti pelanggaran.)

Saya jadi tertaik bagaimana bro siip bisa menunjukan kalau cara pembacaan saya bereisegesis, seperti saya telah menunjukan cara pembacaan bro siip bereisegesis.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 09, 2013, 11:03:59 AM
Quote
Dosa Asal

HIDUPKATOLIK.com -

(Tanya)
Ketika Romo menjelaskan tentang “Penciptaan Adam dan Hawa” (HIDUP No 31, 3 Agustus 2008), Romo menegaskan bahwa Gereja Katolik mengajarkan monogenisme, artinya bahwa umat manusia berasal dari satu pasangan saja. Penegasan ini dilakukan untuk menentang ajaran tentang poligenisme, yaitu bahwa umat manusia berasal dari beberapa pasangan. Padahal, dalam penjelasan tentang “Siapa istri Kain?” (HIDUP No 36, 9 September 2007) Romo menyiratkan bahwa ada juga manusia-manusia lain selain Adam, Hawa, dan Kain, sehingga istri Kain bukanlah Hawa tetapi wanita lain. Bagaimana mengerti hal-hal yang tampaknya bertentangan ini? Apa sebenarnya yang mau diajarkan Gereja berkaitan dengan kisah Adam dan Hawa ini? Mohon penjelasan.

Valens Jelatu, 085239012xxx

(Jawab)

Pertama, ajaran tentang monogenisme berasal dari Konsili Trente (DS 1513), kemudian diteguhkan Paus Pius XII (Humani Generis, 1950), dan ditegaskan kembali oleh Paus Paulus VI pada pidato 11 Juni 1966. Ajaran tentang monogenisme ini sebenarnya hendak mengajarkan bahwa kejatuhan ke dalam dosa adalah ”satu kejadian purba yang terjadi pada awal sejarah umat manusia.” (KGK 390) Menyimak dokumen Konsili Vatikan II Gaudium et Spes no 13 (terbit 1965) dan KGK 390 (terbit 1993), tidak lagi dipermasalahkan, apakah sejak awal itu ada satu pasang atau beberapa pasang. Kepastian iman yang hendak diajarkan ialah bahwa manusia yang diciptakan dalam keadaan baik itu, menyalahgunakan kebebasannya dan tidak mematuhi perintah Allah. Di situlah terletak dosa pertama manusia. (KGK 397, 398). Ajaran Gereja dalam Katekismus ini bersifat terbuka dan tidak membatasi pada konsep adanya satu pasang nenek moyang.

Kedua, kepastian iman kedua yang diberikan oleh wahyu Ilahi ialah bahwa dosa pertama itu telah ditularkan ke seluruh sejarah umat manusia (KGK 390). Keselarasan dan kekudusan yang telah direncanakan Allah hilang karena dosa pertama nenek moyang kita dan manusia pada umumnya menjadi rusak sama sekali (KGK 379, 397-401). Dengan kata lain, dosa pertama itu bukan hanya melukai si pelaku, tetapi juga mengenai seluruh umat manusia dan turun-temurun, serta merusak relasi umat manusia dengan Allah, sesama, diri sendiri, dan juga dengan alam semesta (KGK 374-376).

Mengapa dosa pertama itu mempunyai dampak yang sedemikian luas bahkan turun-temurun? Karena setiap manusia bersifat relasional, artinya dalam diri manusia, “seluruh umat manusia bersatu ’bagaikan tubuh yang satu dari seorang manusia individual’ (Tomas Aqu., mal. 4.1).” Karena ’kesatuan umat manusia ini’, semua manusia terjerat dalam dosa pertama tersebut. (KGK 404).


Ketiga, penjelasan di atas menunjukkan bahwa soal monogenisme dan poligenisme tidak lagi menjadi soal, jika kedua kepastian iman tersebut di atas bisa dipertahankan. Keberatan yang seringkali diajukan melawan teori poligenisme ialah berkaitan dengan cara penularan dari dosa pertama itu, yaitu bahwa dosa itu mengenai seluruh keturunan Adam. Jika pada awal mula ada banyak pasangan manusia, bagaimana dosa pertama itu mengena juga pada pasangan lain dan juga keturunan mereka?

Konsep penularan atau perkembangbiakan dosa pertama tentu harus dilepaskan dari konsep penularan biologis, artinya dosa itu mengenai bukan hanya keturunan biologis dari manusia dengan dosa pertama, tetapi juga mengenai manusia lain yang ada bersama dengannya, dan dengan demikian juga mengenai seluruh keturunan pasangan-pasangan itu. Dengan demikian, akhirnya seluruh umat manusia terkena dosa pertama itu. Inilah yang disebut sebagai dosa asal atau warisan keadaan dosa.

Katekismus menegaskan kembali ajaran tradisional bahwa dosa asal itu “menimpa kodrat manusia.... Dosa itu diteruskan kepada seluruh umat manusia melalui pembiakan, yaitu melalui penerusan kodrat manusia, yang kehilangan kekudusan dan keadilan asali.” (KGK 404). Pembiakan atau penerusan melalui kodrat itu tidak boleh dimengerti sebagai konsep biologis, tetapi dengan konsep teologis seperti halnya kita menyebut Abraham sebagai bapa iman kita. Konsep penularan ini juga sepadan dengan konsep penebusan, yaitu bagaimana rahmat penebusan Yesus Kristus dikenakan pada semua orang, meskipun secara biologis kita tidak mempunyai hubungan darah dengan Yesus Kristus (bdk Rom 5:12-21).


Pastor Dr Petrus Maria Handoko CM

Dikutip dari http://www.hidupkatolik.com/2012/08/28/dosa-asal

Saya beri masukan bacaan mengenai dosa asal ya Bro Oda

 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 09, 2013, 12:09:53 PM
Dikutip dari http://www.hidupkatolik.com/2012/08/28/dosa-asal

Saya beri masukan bacaan mengenai dosa asal ya Bro Oda

 :D
Makasih atas masukan artikelnya dari phooey.
Ya itu dah, artikel tsb gak jauh beda dari penangkapan saya ttg OS yg sudah saya paparkan di awal thread ... makanya tak bikin ini thread :D.

Sekarang begini aja, saya bikin pertanyaan2 aja ya phooey :

Bayi s/d balita juga disebut manusia.

Namun karena kebingungan sendiri akibat konsep OSnya itu, maka di ulik dengan berbagai teori :

Tentu saya mengerti, pada kalimat "barangsiapa percaya" itu aplikasinya tidak ditujukan ke para bayi atopun para balita.... :D ... NAMUN, konsep OS kan katanya bersifat menular maka artinya aplikasinyapun terkena ke bayi/balita KainHabil.

So kondisinya adalah : baik Kain maupun Habil lahir sudah berdosa (dalam keadaan berdosa). Baik segala perbuatan maupun benak mereka 100% impossible to be able not to sin, dimana menurut Oom Augustine setelah Adam makan buah - maka KainHabil ability is ONLY TO SIN ... AND they don't have the power not to sin. The power not to sin already lost since their father ate the fruit, katanya.

Dari situ cukup jelas, konsep OS itu :
100% mendukung predestinasi,
100% tidak mendukung freewill.

Mao saya ajukan 1 juta x kalimat ayat yg ada "IF you do well" dan "IF you don't do well" pun, pasti selalu ada "jurus kelitan"-nya dari yg pro-predestinasi ... hehehe :D.

Yang saya nggak ngerti, kenapa ada orang2 yg pro-freewill pada saat yang bersamaan kehilangan ke konsistenannya dgn berpedomanan konsep OS ?

Bukankah Bunda Maria juga dengan freewill-nya sehingga dia bisa tetep mempertahankan kesuciannya (dimata Allah) SEJAK lahir s/d matinya ? Atau jangan2 Bunda Maria itu emang di jeksi serum "kepatuhan" dulu oleh Allah ketika lahir ?

Yang mana yg bikin kita terpana ?
Seorang ibu yg mempertahankan kesuciannya sejak lahir, dimana di mata Allah dia sebagai wanita mulia diantara para wanita ?

ataukah :
seorang ibu yang nggak nyadarin bhw sejak lahir dirinya emang udah jadi boneka, karena di jeksi serum "kepatuhan" tsb ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 09, 2013, 01:11:22 PM

Kalo pemikiran saya pribadi :

Adam dan Hawa sebelum jatuh dalam dosa, mereka mempunyai boundary/batasan sehingga mereka tidak dapat melangkah keluar dari batasan yang ada. Bila keluar dari batasan tersebut, maka manusia masuk dalam dosa.
Batasan tersebut sangat jelas.

Setelah makan buah pengetahuan, maka batasan tersebut hilang.
Sehingga manusia dalam melangkah dapat keluar dari batasan tersebut sehingga dapat jatuh dalam dosa.
Dikatakan warisan dosa asal, bukan dalam arti biologis. Tetapi Adam dan Hawa mewariskan hilangnya batasan tersebut.

Dalam case bayi, misal dia meninggal. Saya berpendapat dia tidak berdosa.
Lha melangkah saja belum. Sehingga si bayi tersebut tidak pernah melakukan keluar dari batasan tersebut.

Kira2 begitu Bro Oda

 :'o
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 09, 2013, 04:31:06 PM
Kalo pemikiran saya pribadi :

Adam dan Hawa sebelum jatuh dalam dosa, mereka mempunyai boundary/batasan sehingga mereka tidak dapat melangkah keluar dari batasan yang ada.
Sebentarrrr.... :).

Itu yang bold kayaknya udah gak sejalan dgn konsep OS, phooey :).
Oom Augustine bilang : Adam was able to sin AND he was also able not to sin.

Jadi aplikasinya ke kalimat phooey adalah :
mereka dapat melangkah keluar DAN mereka dapat juga untuk tidak melangkah keluar.

Quote
Bila keluar dari batasan tersebut, maka manusia masuk dalam dosa.
Dari kisah event di Eden, sudah nggak "bila" lagi kan ya phooey ya... dengan demikian kalimat "mereka dapat melangkah keluar" adalah yang = TRUE :).

Quote
Batasan tersebut sangat jelas.
Setelah makan buah pengetahuan, maka batasan tersebut hilang.
maap phooey, saya masih belon bisa nangkep utk mengertikan maksud phooey pada kata "batasan". Apa sih "batasan" tsb ? yang menjadi hilang setelah makan buah dan hilangnya batasan ini terkena juga bagi KainHabil sejak kelahiran mereka ?

Quote
Sehingga manusia dalam melangkah dapat keluar dari batasan tersebut sehingga dapat jatuh dalam dosa.
Lalu dimana perbedaannya donk, apabila AdamHawa dapat melangkah keluar, KainHabil juga dapat melangkah keluar ?

Quote
Dikatakan warisan dosa asal, bukan dalam arti biologis. Tetapi Adam dan Hawa mewariskan hilangnya batasan tersebut.
Nah saya mulai bingung disini ... sebenernya ada berapa model sih ya, konsep Original Sin tsb ? :D.

Konsep awal yg nongol dari si Oom ttg OS kan bukannya bahwa :
Quote
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo:

  • (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) ;
  • (b) not able not to sin (non posse non peccare);
  • (c) able not to sin (posse non peccare);
  • (d) unable to sin (non posse peccare)
   

The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall;
the second the state of the natural man after the Fall;
the third the state of the regenerate man;
and the fourth the glorified man.[/i]

sumber : http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/four-fold.html

Yang ada di pengertian saya :
kalimat "before the Fall" dan "after the Fall" itu ngerujuk the Fall of any person, BUKAN the Fall of person Adam.

State pertama seorang bayi / balita = innocency, tidak/belum tau membedakan .. belum memasuki "usia rasio" ---> before the Fall.

State kedua adalah di ketika remaja, sudah memasuki usia rasio dan memilih utk berbuat yang mana yang enak menurut dirsen ---> after the Fall.

State ketiga adalah diketika dewasa, "usia rasio" dewasa. Sudah lebih bisa memilih utk melakukan yang mana yg benar (dimata Allah), dan tidak melakukan yang mana yang salah (dimata Allah).

Quote
Dalam case bayi, misal dia meninggal. Saya berpendapat dia tidak berdosa.
Nah, dari Oom Augustine, tahap innocency tsb HANYA ADA pada person Adam. KainHabil terlahir tidak didalam innocency, mereka lahir sudah dalam kondisi berdosa : ABLE to sin AND UNABLE no to sin ---> suatu kalimat yg dalam pov saya, super-duper janggal ... hehehe :D.

Quote
Lha melangkah saja belum. Sehingga si bayi tersebut tidak pernah melakukan keluar dari batasan tersebut.
Saya tinggalkan sejenak urusan "oak oek" sang bayi yah phooey :lol:.

Sekarang state kedua tsb itu sendiri, bagaimana aplikasinya ke Kain dan Habil ? Jangan lupa, seturut konsep OS - KainHabil kondisinya adalah able to sin DAN unable not to sin ---> so, apapun aksi mereka masuk dalam kategori : SIN.
Mempersembahkan pake korban bakaran kek, buah2an kek - tidak ada yang benar, satupun tidak ada yang benar dimata Allah, karena mereka sudah berdosa sejak lahir.

PADAHAL,
Allah sendiri malah nyempetin wanti2 ke Kain, bhw Kain harus bisa berkuasa atas dosa yang masih mengintip didepan pintu (jadi kondisi Kain itu sendiri artinya BELUM dalam keadaan berdosa dimata Allah).

Seturut konsep OS :
Lah ngapain Allah repot2 ngasih tau ke Kain, kalo manusia aja udah bisa menentukan bahwa baik Kain maupun Habil is UNABLE NOT TO SIN ?
Bukankah artinya itu penyangkalan ? ibarat kasar katanya : "oalah... Bapa...., ngapain juga nyuruh Kain utk berkuasa atas dosa yg lagi mengintip di pintu tsb ... kan si Kain is unable not to sin ?" :D.

Menurut phooey, masuk ato kagak konsep OS ?
hehehe ... :lol:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 10, 2013, 01:42:47 AM
Bro oda mengutip rumusan yg menarik ttg OS dari St Augustine:

Quote
These four states, which are derived from the Scripture, correspond to the four states of man in relation to sin enumerated by Augustine of Hippo:

(a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare) ;
(b) not able not to sin (non posse non peccare);
(c) able not to sin (posse non peccare);
(d) unable to sin (non posse peccare)

Empat ruusan di atas adalah rumusan Augustine. Itu membuat saya bertanya-tanya: "bagaimana sih Augustine mendapatkan rumusan tersebut? Bagaimana sih Augustine memaknai rumusan tsb, khususnya yang merah?"

Saya pernah membaca Confessions-nya Augustine dan saya ingat bahwa di buku tsb ia bercerita ttg bagaimana dirinya melihat masa bayinya dan kaitannya dng keberdosaannya. Ia menulis begini ttg masa bayinya:

This period, then, of my life, O Lord, of which I have no remembrance, which I believe on the word of others, and which I guess from other infants, it chagrins me - true though the guess be - to reckon in this life of mine which I lead in this world; inasmuch as, in the darkness of my forgetfulness, it is like to that which I passed in my mother's womb. But if "I was shaped in iniquity, and in sin did my mother conceive me," where, I pray Thee, O my God, where, Lord, or when was I, Thy servant, innocent? But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?


Dari teks tsb, saya menyimpulkan bahwa rumusan yg warna merah di atas dipengaruhi oleh hasil pembacaannya atas Mzm 51:5 (warna coklat). Bila kita bertanya lebih jauh: "seperti apa cara baca Augustine atas ayat tsb?" maka kita bisa lihat yang warna biru. Dng kata lain, Augustine seperti bilang, "Karena aku nggak ingat apa-apa soal masa bayiku, karena aku cuma bisa menduga-duga ttg masa bayiku baik dari cerita2 orang lain atau dai pengamatanku atas bayi2 lain, aku nggak tahu musti bilang apa ttg masa bayiku. So aku percaya saja dng apa yg dikatakan mazmur 51:5. Toh ujung-ujungnya aku beranjak dewasa dan masa bayiku nggak relevan lagi."

Nah, saya melihat bahwa dalam framework "Toh ujung-ujungnya aku beranjak dewasa dan masa bayiku nggak relevan lagi" inilah, Augustine merumuskan bahwa dirinya dan seluruh manusia itu not able not to sin (non posse non peccare). Jadi, ketika Augustine menuliskan rumusan tsb, ia tidak sedang mengatakan bahwa bayi itu berdosa (mewarisi dosa bagaikan mewarisi gen), melainkan bahwa masa bayi tidak relevan dalam wacana keberdosaan manusia ("But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?").

Jadi, saya rasa rumusan Augustine itu tidak eksklusif "milik" penganut konsep dosa warisan. Rumusan "tidak bisa tak-berdosa" tidak sama dengan "dari bayi sudah berdosa". Dngan mempertimbangkan teks dari Confessions di atas, saya memaknai rumusan "tidak bisa tidak berdosa" dengan "ujung-ujungnya pasti berdosa".

Pemahaman saya adalah manusia lahir tidak dalam kondisi berdosa (karena dosa itu bermakna pelanggaran). Bayi tidak melakukan pelanggaran (melanggar apa coba?). Namun, bayi tumbuh dan berkembang di dalam lingkungan/nature yang sudah rusak oleh karena pelanggaran2 orang dewasa (ortu, keluarga, tetangga, masyarakat, dll). Bayi ini mau tak mau "terjebak" dalam lingkungan/nature rusak ini sehingga ia pasti berkembang jadi orang yg "tidak bisa tak-berdosa". Dosa udah "mengintip" bayi ini; ketika ia cukup dewasa, dosa tinggal "masuk" saja, yaitu ketika ia meng-commit dosa tsb.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: SworDPen on October 10, 2013, 08:57:55 AM
Dongeng mana lagi ini ? ....  " TERHISAP ??? :D.
Saya tidak menanyakan list nama2 orang yang masuk neraka/surga !

Yang saya tanyakan adalah :
Manusia lahir "terhisap" dosa warisan Adam, masuk neraka atau kagak ?

Jangan lari dari kekonsistenan.
Manusia dalam keadaan berdosa masuk neraka ---> ini sudah JELAS. Dengan demikian kekonsistenannya adalah : Dosa Warisan Adam yg "terhisap" ketika manusia lahir = masuk neraka. Bayi/balita/anak2 mati = manusia = berdosa = masuk neraka.

Namun Yesus menyatakan anak2 sebagai empunya Kerajaan Surga. Apabila bayi/balita/anak2 mati masuk surga ---> yang masuk surga JELAS tidak mungkin seorang manusia yg dalam keadaan berdosa.

Dengan demikian, konsep DosaWarisanAdam-mu itu nggak pas !
Yang pas adalah, manusia tidak lahir "terhisap" dosa Adam. Manusia tidak lahir dalam kondisi berdosa warisan Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu cuma utk mencari-cari pembenaran untuk menghindari dan mengakui bhw berdosa itu adalah gara2 individu itu sendiri ybs dengan melemparnya ke gara2 Adam.

Konsep DosaWarisanAdam-mu itu membuat seolah-oleh seandainya Adam tidak jatuh kedalam dosa, maka generasi2 dia berikutnya akan hidup tidak berdosa ataupun dibawah ketidak-mungkinan melakukan dosa. Ngaco! Mao 1000 juta generasi Adam berikutnyapun - ketika manusia memasuki usia rasio duniawi, PASTI berdosa - tidak memerlukan Adam "perlu dulu" untuk jatuh kedalam dosa (DosaWarisanAdam).

Apa sih enaknya mengkambing-hitamkan dosa bang Adam ? :D.
Lari dari tanggung jawab dirsen ?
Atau ngikutin/patuh kisah mereka ? lempar2 tanggung jawab, Adam lempar ke Hawa, Hawa lempar ke uler dan sekarang kau lempar ke Adam :lol:

:)
salam.

gue suka banget jawaban ini, haha
 :ballspin:
sorry tiba2 nongol, lama gak ngobrol kita bro oda....

kata2 anda tepat sekali, kebenaran harus konsisten donk....
mau sumbang pikiran, if you don't mind, tapi baca2 dulu dua page awal
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 10, 2013, 09:33:03 AM
Sebentarrrr.... :).

Itu yang bold kayaknya udah gak sejalan dgn konsep OS, phooey :).
Oom Augustine bilang : Adam was able to sin AND he was also able not to sin.

Jadi aplikasinya ke kalimat phooey adalah :
mereka dapat melangkah keluar DAN mereka dapat juga untuk tidak melangkah keluar.


Itu kan Om Augustine dari Hippo
Lha kalimat saya kan berasal dari Augustine Phooey ...    :giggle:

Quote
Dari kisah event di Eden, sudah nggak "bila" lagi kan ya phooey ya... dengan demikian kalimat "mereka dapat melangkah keluar" adalah yang = TRUE :).
 maap phooey, saya masih belon bisa nangkep utk mengertikan maksud phooey pada kata "batasan". Apa sih "batasan" tsb ? yang menjadi hilang setelah makan buah dan hilangnya batasan ini terkena juga bagi KainHabil sejak kelahiran mereka ?

Ilustrasinya sebagai berikut :
Sebelum makan buah pengetahuan, ada pistol dimeja saya. Saya enggak mengerti sama sekali, benda apa ini.
Benda tsb tidak saya otak-atik. Sampai kapan pun, karena saya enggak ngerti ... ya benda itu tergeletak dengan aman.

Begitu saya makan buah pengetahuan, maka saya mengerti bahwa pistol tersebut dapat digunakan untuk menembak seseorang.


Quote

 Lalu dimana perbedaannya donk, apabila AdamHawa dapat melangkah keluar, KainHabil juga dapat melangkah keluar ?
 Nah saya mulai bingung disini ... sebenernya ada berapa model sih ya, konsep Original Sin tsb ? :D.

Konsep awal yg nongol dari si Oom ttg OS kan bukannya bahwa :
Yang ada di pengertian saya :
kalimat "before the Fall" dan "after the Fall" itu ngerujuk the Fall of any person, BUKAN the Fall of person Adam.


Yahh coba saya baca2 konsep Original Sin nya Bapa Gereja Augustinus dari Hippo.   :giggle:


Quote
State pertama seorang bayi / balita = innocency, tidak/belum tau membedakan .. belum memasuki "usia rasio" ---> before the Fall.

State kedua adalah di ketika remaja, sudah memasuki usia rasio dan memilih utk berbuat yang mana yang enak menurut dirsen ---> after the Fall.

State ketiga adalah diketika dewasa, "usia rasio" dewasa. Sudah lebih bisa memilih utk melakukan yang mana yg benar (dimata Allah), dan tidak melakukan yang mana yang salah (dimata Allah).
 Nah, dari Oom Augustine, tahap innocency tsb HANYA ADA pada person Adam. KainHabil terlahir tidak didalam innocency, mereka lahir sudah dalam kondisi berdosa : ABLE to sin AND UNABLE no to sin ---> suatu kalimat yg dalam pov saya, super-duper janggal ... hehehe :D.
 Saya tinggalkan sejenak urusan "oak oek" sang bayi yah phooey :lol:.

Sekarang state kedua tsb itu sendiri, bagaimana aplikasinya ke Kain dan Habil ? Jangan lupa, seturut konsep OS - KainHabil kondisinya adalah able to sin DAN unable not to sin ---> so, apapun aksi mereka masuk dalam kategori : SIN.
Mempersembahkan pake korban bakaran kek, buah2an kek - tidak ada yang benar, satupun tidak ada yang benar dimata Allah, karena mereka sudah berdosa sejak lahir.

PADAHAL,
Allah sendiri malah nyempetin wanti2 ke Kain, bhw Kain harus bisa berkuasa atas dosa yang masih mengintip didepan pintu (jadi kondisi Kain itu sendiri artinya BELUM dalam keadaan berdosa dimata Allah).

Seturut konsep OS :
Lah ngapain Allah repot2 ngasih tau ke Kain, kalo manusia aja udah bisa menentukan bahwa baik Kain maupun Habil is UNABLE NOT TO SIN ?
Bukankah artinya itu penyangkalan ? ibarat kasar katanya : "oalah... Bapa...., ngapain juga nyuruh Kain utk berkuasa atas dosa yg lagi mengintip di pintu tsb ... kan si Kain is unable not to sin ?" :D.

Menurut phooey, masuk ato kagak konsep OS ?
hehehe ... :lol:

:)
salam.

Kembali lagi ke ilustrasi diatas.
Karena sudah memiliki kodrat pengetahuan dapat berbuat jahat, tetapi karena masih bayi ...... ia kan belum berbuat.

 :D

Semoga Filsuf Oda tambah bingung.


 :giggle:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: SworDPen on October 10, 2013, 10:23:57 AM
Syalom Bro ODa,
Setelah membaca page2 awal, secara sekilas, jawaban saya sedikit mirip dengan jawaban dari Bro budi dan Bro fantioz
Well, topic ini begitu penting, karena jika dosa asal hanyalah omong kosong, keanehan, kejanggalan, maka begitu pula klaim dari seseorang yang menyatakan diriNYA sebagai penyelamat dari “omong kosong ini”, juga adalah kegilaan dan kejanggalan, disinilah kebenaran Kekristenan dipertaruhkan. Menjawab pertanyaan tersebut begitu sulit, bahkan, pertanyaan selanjutnya adalah, sejauh apakah jawaban tersebut benar, jika diuji relasinya dengan konsep2 Kekristenan yang lain, seperti perjamuan Kudus, Penebusan Kristus, Baptisan, tubuh kemuliaan, dan tentu sajam neraka, dst, dst…tetapi yang namanya kebenaran haruslah konsisten, dan memiliki keterkaitan satu dengan yang lain, karena dengan demikianlah kebenaran itu disebut kebenaran.
Jawaban saya tidak akan memuaskan, bahkan mendekatipun mungkin tidak. Tapi jika boleh urun rembug, saya memulainya dengan premis.
Kita, manusia, diciptakan sebagai kesatuan material spiritual, ketika kita bicara dan berdiskusi mengenai kepercayaan, kita sering lupa bahwa material merupakan sesuatu yang juga absolut bagi manusia, bro Oda tidak bisa menyakiti saya tanpa melalui materi, begitu pula, kekasih saya tidak bisa menunjukkan cintanya pada saya tanpa melalui gerbang materi
Materi, dunia fisikal, merupakan satu satunya gerbang dimana jiwa manusia dapat terkoneksi dengan jiwa manusia yang lain (tentu ada kasus2 khusus, namun tolong terima dulu premis ini).
Nah, apa yang diwariskan oleh Adam sehingga “seolah2” kedatangan Allah begitu perlu dan tak terhindarkan dalam rupa Kristus? Jika Adam cukup diampuni, kenapa Anak Manusia harus mati di Golgota?
IMHHHHHHHO
Yang rusak ketika dosa asal (whatever it means, and I isn’t our concern, for a while) terjadi, adalah jiwanya, dan tentu saja, termanifes dalam raganya (mekanisme kerusakan ini jangan dibahas dulu)….. 
Kesalahan Adam saat itu, tentu saja menjadi tanggungan Adam sendiri, sayangnya, raganya juga terkontaminasi
So, ada perbedaan state disini
Sebelum kejatuhan: Jiwa baik, otomatis raga juga baik
Sesudah kejatuhan: Jiwa buruk, otomatis raga juga buruk

Yang diwariskan oleh Adam kepada putra putranya adalah raga yang buruk, yang secara tidak langsung, tidak memungkinkan suatu jiwa yang benar2 baik eksis. Disfungi inilah yang diturunkan, sumber mata air yang dicemari limbah, cabang2 sungainya akan keruh dan kotor, keturunan Adam mewarisi materi yang disfungtif
(sedikit menerangkan mengapa ada terminology TUBUH kemuliaan, penebusan oleh TUBUH Kristus, perjamuan untuk makan dan minum TUBUH Kristus, juga terminology keinginan DAGING)
Oleh sebab itu, jika Pencemarannya melalui perantara materi, maka Penebusannya pun harus melalui media yang sama (atau dalam pandangan saya, satu satunya media yang ada), tentu saja saya percaya bahwa bayi2 yang mati benar2 mewarisi tubuh Adam, namun dalam kasus mereka, mereka tidak berbuat dosa (lebih tepat dikatakan, mereka tidak dapat berbuat baik maupun jahat)
Beberapa penelitian juga menunjukkan bahwa ada “korup” dalam tubuh kita
Beberapa hari lalu saya membaca bahwa ada hormon tubuh kita yang membangkitkan rasa sakit dan sedih dalam pikiran ketika melihat orang lain sukses, sebaliknya, ada hormon2 lain yang meningkatkan kesenangan kita ketika melihat orang lain gagal (tentu kedua kasus ini bukanlah orang yang dicinta, saingan bisnis mungkin?). Tubuh kita seolah didesain untuk melakukan sesuatu yang keliru

Lanjut, tetapi kita juga tidak boleh terburu2 menyalahkan Adam karena warisannya ini, sebab Kristus, dalam tubuh manusia, telah melakukan tugasnya dalam membenahi kerusakan ini.
Itu saja dulu Bro Oda, hehe
Saya tahu akan ada beberapa kelemahan dalam teori ini, saya ingin mendengarnya dari anda…..

Stay Focus on topic

beberapa keterangan agar gak salah paham
1. Raga yang dimaksud bukan tangan atau kaki, melainkan suatu sistem material spesifik yang memungkinkan  suatu set personal mental yang juga spesifik (saya menganut paham psikosomatis, dimana jiwa dan tubuh tak bisa dipisahkan, mengubah yang satu berarti mengubah yang lain), kelihatannya yang akan diulik adalah teori2 tentang fisikal material ini, karena fondasi teorinya ada disini, hehe,

Salam bro Oda
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 10:38:36 AM
This period, then, of my life, O Lord, of which I have no remembrance, which I believe on the word of others, and which I guess from other infants, it chagrins me - true though the guess be - to reckon in this life of mine which I lead in this world; inasmuch as, in the darkness of my forgetfulness, it is like to that which I passed in my mother's womb. But if "I was shaped in iniquity, and in sin did my mother conceive me," where, I pray Thee, O my God, where, Lord, or when was I, Thy servant, innocent? But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?
Terimakasih atas masukan budi diatas. Saya baru tau ttg hal ini ... maklum, kebiasaan jelek saya nryocos duluan cuap2 seturut apa yg dibenak - baru blakangan ngubek2 internet utk cari info "dukungan"... hahaha :D.

Quote
Nah, saya melihat bahwa dalam framework "Toh ujung-ujungnya aku beranjak dewasa dan masa bayiku nggak relevan lagi"

Pertama : saya nggak tau apakah ketika Om Agus lahir segera di baptis.
Kedua : yang saya sempet tau, atas konsep OS ini - bayi lahir mesti buru2 di baptis agar kalo mati jasmani belon sempet youth, masuk surga.
Ketiga : saya nggak tau apakah di jaman sekarang point kedua diatas memang masih merupakan sebuah kepentingan sehingga masih dilakukan.

So, "masa bayiku nggak relevan lagi" imo kurang pas, bud :).
Kalo emang bener itu nggak relevan di pov Oom Agus, maka saya tinjau itu kemungkinan besar karena si Om Agus itu lahir tidak segera dibaptis  --- dan menjadi relevan ketika di pov dia tercetus bhw bayi lahir harus dibaptis.

Quote
Jadi, ketika Augustine menuliskan rumusan tsb, ia tidak sedang mengatakan bahwa bayi itu berdosa (mewarisi dosa bagaikan mewarisi gen), melainkan bahwa masa bayi tidak relevan dalam wacana keberdosaan manusia ("But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?").
Ya itu dah... tebak2an saya ... Om Agus berkata demikian mungkin karena dirinya ketika lahir belon di baptis ... hehehe ... :D.

Karena, apabila = TRUE keberdosaan manusia tidak relevan dengan bayi - maka TRUE pula ketidak-perluan adanya bayi lahir segera dibaptis ---> kenyataannya, ketidak-perluan bayi lahir dibaptis = FALSE ... dengan demikian konsep OS memang sedang dalam wacana manusia sejak bayi.

Quote
Dngan mempertimbangkan teks dari Confessions di atas, saya memaknai rumusan "tidak bisa tidak berdosa" dengan "ujung-ujungnya pasti berdosa".
Kalo saya ulik2 lagi, sebenernya emang jadi rumit dan sepertinya komedi puter bud.

Bayi lahir di baptis itu untuk apa ?
Dalam hal konsep OS, salah satu peruntukannya kan supaya kalo bayi keburu mati - bayi masuk sorga, kan ?

Nah, dari situ... kalo bayi sudah dibaptis bukankah logiknya menuntun bahwa : kondisi sang bayi sudah kembali normal seperti bang Adam sebelon makan buah ? Tapi kok tahap keduanya (the second stage yg saya merahin) masih dikatakan : able to sin AND not able / unable not to sin, ya ?

Bukankah logiknya, setelah bayi di baptis maka artinya = kondisi bayi s/d youth sudah tidak dalam kondisi berdosa = able to sin AND able not to sin = kondisi Adam sebelon makan buah ?

makin di gali, malah jadi ketemu "komedi puter"nya ... hahaha :D.

Makasih bud atas masukan2nya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 11:09:08 AM
Itu kan Om Augustine dari Hippo
Lha kalimat saya kan berasal dari Augustine Phooey ...    :giggle:
hahaha... saya lagi ketawa nih sekarang, phooey ... :D :lol:  :giggle:

Quote
Ilustrasinya sebagai berikut :
Sebelum makan buah pengetahuan, ada pistol dimeja saya. Saya enggak mengerti sama sekali, benda apa ini.
Benda tsb tidak saya otak-atik. Sampai kapan pun, karena saya enggak ngerti ... ya benda itu tergeletak dengan aman.

Begitu saya makan buah pengetahuan, maka saya mengerti bahwa pistol tersebut dapat digunakan untuk menembak seseorang.
Menarik masukan dari phooey. Ini mirip seperti pov saya, yang sempet saya post : kalo toh saya mesti memaksakan adanya konsep OS, maka yang bersifat "menurun" itu adalah PENGETAHUAN ---> dan ini bersifat eksternal.

Namun sayangnya, yang saya maksudkan disini adalah yg bersifat internal ... inner dari person si manusia itu sendiri, phooey. Konsep OS ngomongin hal yg bersifat internal, phooey ... yakni person itu sendiri sejak lahir dalam keadaan berdosa (internal) ... BUKAN ttg dunia/nature tempat dimana dia lahir (eksternal).

So, ada bayi lahir ditempat teramanPUN, gak ada pestol, gak ada singa buaya, gak ada sekolahan, anggep aja Tarzan :D ... tetep bayi manusia Tarzan tsb dalam kondisi berdosa.

Quote
Kembali lagi ke ilustrasi diatas.
Karena sudah memiliki kodrat pengetahuan dapat berbuat jahat, tetapi karena masih bayi ...... ia kan belum berbuat.
yang berkonsep OS fokusnya akan seperti sbb :

1. Kain = bold sebagai bukti OS
2. Habil di predestinasikan/dipilih/diselamatkan dll dll.

Point-1 mempunyai dasar ayat, point-2 tidak mempunyai dasar ayat.
Karena point-2 tidak mempunyai dasar ayat, maka artinya masih bisa di ulik lagi :D.

Quote
Karena sudah memiliki kodrat pengetahuan dapat berbuat jahat
Seturut konsep OS : Siapa yang bold ? Kain doank ? Nggak kan phooey ... baik Kain maupun Habil = bold.

Pertanyaannya :
1. KENAPA Allah memperingati Kain ?
2. KENAPA Habil BISA tidak perlu diperingati ?

pov odading :
jawaban dari no-1 adalah karena Allah tidak mau Kain tidak selamat.
jawaban dari no-2 adalah karena tidak ada yang perlu diperingati ke Habil, karena Habil itu sendiri sudah hidup sejalan dengan "LAW" Allah (entah "law"nya berupa apa saat itu :D).

Kalo pov phooey, kira2 apa jawaban dari pertanyaan ijo ?  :ballspin:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 10, 2013, 11:52:07 AM
hahaha... saya lagi ketawa nih sekarang, phooey ... :D :lol:  :giggle:

Nama baptis.
Serupa tetapi tidak sama (ilmunya)
Jauhhhhhhh lebih canggih Augustine dari Hippo    :P

Quote
Menarik masukan dari phooey. Ini mirip seperti pov saya, yang sempet saya post : kalo toh saya mesti memaksakan adanya konsep OS, maka yang bersifat "menurun" itu adalah PENGETAHUAN ---> dan ini bersifat eksternal.

Namun sayangnya, yang saya maksudkan disini adalah yg bersifat internal ... inner dari person si manusia itu sendiri, phooey. Konsep OS ngomongin hal yg bersifat internal, phooey ... yakni person itu sendiri sejak lahir dalam keadaan berdosa (internal) ... BUKAN ttg dunia/nature tempat dimana dia lahir (eksternal).

So, ada bayi lahir ditempat teramanPUN, gak ada pestol, gak ada singa buaya, gak ada sekolahan, anggep aja Tarzan :D ... tetep bayi manusia Tarzan tsb dalam kondisi berdosa.


Dalam hal ini, si bayi Kodratnya yang mewarisi dosa.
Semisal bayi tersebut meninggal, kodratnya mewarisi dosa tetapi ia sendiri belum melakukan dosa.
Karena itu disebutkan di http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html:

The conclusion of this study is that there are theological and liturgical reasons to hope that infants who die without baptism may be saved and brought into eternal happiness, even if there is not an explicit teaching on this question found in Revelation. However, none of the considerations proposed in this text to motivate a new approach to the question may be used to negate the necessity of baptism, nor to delay the conferral of the sacrament. Rather, there are reasons to hope that God will save these infants precisely because it was not possible to do for them that what would have been most desirable— to baptize them in the faith of the Church and incorporate them visibly into the Body of Christ.


Quote
yang berkonsep OS fokusnya akan seperti sbb :

1. Kain = bold sebagai bukti OS
2. Habil di predestinasikan/dipilih/diselamatkan dll dll.

Point-1 mempunyai dasar ayat, point-2 tidak mempunyai dasar ayat.
Karena point-2 tidak mempunyai dasar ayat, maka artinya masih bisa di ulik lagi :D.
 Seturut konsep OS : Siapa yang bold ? Kain doank ? Nggak kan phooey ... baik Kain maupun Habil = bold.

Pertanyaannya :
1. KENAPA Allah memperingati Kain ?
2. KENAPA Habil BISA tidak perlu diperingati ?

pov odading :
jawaban dari no-1 adalah karena Allah tidak mau Kain tidak selamat.
jawaban dari no-2 adalah karena tidak ada yang perlu diperingati ke Habil, karena Habil itu sendiri sudah hidup sejalan dengan "LAW" Allah (entah "law"nya berupa apa saat itu :D).

Kalo pov phooey, kira2 apa jawaban dari pertanyaan ijo ?  :ballspin:

:)
salam.

Kain dan Habil keduanya memiliki kodrat dapat berbuat jahat.
Saya yakin Allah memperingati keduanya.
Tetapi dalam case Kain dan Habil, ini kan cerita mengenai pembunuhan yang dilakukan oleh Kain.
Jadi yang diceritakan dalam hal ini Kain nya

Kalo Habil berhubung sebagai pelengkap penderita ... enggak diceritakan panjang lebar.
Tetapi saya yakin, Allah juga memperingatkan Habil juga.

Semoga Filsuf Oda tambah bingung   :giggle:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 12:38:38 PM
Syalom Bro ODa,
Halo sword... lama gak keliatan ... smoga selalu sehat dan dalam kondisi baik ... :).

Quote
Well, topic ini begitu penting, karena jika dosa asal hanyalah omong kosong, keanehan, kejanggalan, maka begitu pula klaim dari seseorang yang menyatakan diriNYA sebagai penyelamat dari “omong kosong ini”
Ya... saya sempet berpikir bhw thread saya bisa2 nanti nyrempet ke bold, sword.
Namun thread ini saya buat, bukan sedang ingin menihilkan ttg bold. Saya belon nyempetin berpikir jauh lagi ttg bold ... dan apabila pov saya ttg "kejanggalan" konsep OS bisa sampe menuntun ke kesimpulan menihilkan bold, entahlah .. namun saya merasa cukup yakin, pasti ada jalan keluar (cuma ya saya belon memikirkannya dulu) sehingga "kejanggalan" konsep OS saya itu TIDAK AKAN menihilkan bold :).

Disini saya sebagai orang yang belajar, bukan orang yang tau :).
So, saya gak ragu sekalipun sudah kekeuh menyatakan "janggal"nya konsep OS .. dan ternyata kalo emang bener janggal itu malah jadi menihilkan bold - saya gak ragu utk akhirnya menelen ludah sendiri, yakni mengakui konsep OS tidak janggal .. hehehe :D.

Quote from: satu
Kita, manusia, diciptakan sebagai kesatuan material spiritual

Quote from: dua
Nah, apa yang diwariskan oleh Adam

Berdasarkan dua quote diatas,
sword, imo ... Kita, manusia tidak Allah ciptakan dalam keadaan berdosa.
Kecuali Adam memang sang pencipta, nah ya bisa aja kita dibikin dalam keadaan berdosa :).

Produk duniawi, ya bisa aja jadi tercemar gara2 ortu-nya atopun nenek moyangnya.... namun produk rohani tidak mungkin Allah ciptakan secara cacat atopun tercemar.

Kecuali Kita, Manusia dan bayi KainHabil dimengertikan MURNI sebagai produk duniawi tanpa campur tangan Allah (dimana HANYA AdamHawa yang berupa ciptaan Allah ... setelah itu generasi berikutnya adalah MURNI ciptaan manusia), maka YA... jelas segala faktor eksternal/internal mereka dalam kondisi "tercemar".

Namun dari pov saya, KainHabil itu adalah produk duniawi DAN produk rohani. Ortu tidak bisa menghasilkan produk rohani, Allah-lah yang berperan serta. Produk rohani adalah yang saya istilahkan "inner" (internal) manusia, yang tentunya dimulai sejak bayi.

Quote
Sebelum kejatuhan: Jiwa baik, otomatis raga juga baik
Sesudah kejatuhan: Jiwa buruk, otomatis raga juga buruk
Bagaiamana mengaplikasikan-nya ke manusia bayi atopun balita, bhw mereka mempunyai jiwa yang buruk, sword ?

Quote
Yang diwariskan oleh Adam kepada putra putranya adalah raga yang buruk, yang secara tidak langsung, tidak memungkinkan suatu jiwa yang benar2 baik eksis.
"benar2 baik" ... bagaimana gradasi dan aplikasi perbedaannya ama yg baik namun tidak benar2 baik, sword ?

Bagaimana bisa kita katakan AdamHawa mempunyai jiwa yang benar2 baik (KainHabil tidak mempunyai jiwa yg benar2 baik), sementara fakta berbicara AdamHawa makan buah ? :).

Mengapa Habil yg juga tidak mempunyai jiwa yang benar2 baik blekplek sama percis kayak Kain, persembahannya diterima Allah ?

Quote
Disfungi inilah yang diturunkan, sumber mata air yang dicemari limbah, cabang2 sungainya akan keruh dan kotor, keturunan Adam mewarisi materi yang disfungtif
Oleh karena itu saya katakan, konsep OS itu 100% mendukung predestinasi - 100% tidak mendukung freewill, sword :D.

Habil yang juga sebagai cabang sungai yg sudah keruh dan kotor karena mata air yang tercemar, tidak mungkin persembahannya itu bisa benar ... KECUALI salah satu dari 3 point model cara predestinasi Allah yang saya ajukan atas respond buat siip disini : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53806.html#msg53806

Quote
Oleh sebab itu, jika Pencemarannya melalui perantara materi, maka Penebusannya pun harus melalui media yang sama (atau dalam pandangan saya, satu satunya media yang ada), tentu saja saya percaya bahwa bayi2 yang mati benar2 mewarisi tubuh Adam, namun dalam kasus mereka, mereka tidak berbuat dosa (lebih tepat dikatakan, mereka tidak dapat berbuat baik maupun jahat)
Begini sword...

sebenernya saya bukan sedang "cerewet" hal2 literal bhw tidak mungkin bayi itu berbuat dosa ... karena toh memang jelas2 itu adalah suatu yang impossible ... namun yang saya maksudkan adalah KONDISI bayi manusia itu sendiri ---> innocence atao kagak ? kalo mau dibilang innocent blood (keturunan) ... ya bukan ini yang saya maksudkan ... sudah pasti "darah"nya memang sudah tercemar.

Quote
Beberapa penelitian juga menunjukkan bahwa ada “korup” dalam tubuh kita
Beberapa hari lalu saya membaca bahwa ada hormon tubuh kita yang membangkitkan rasa sakit dan sedih dalam pikiran ketika melihat orang lain sukses, sebaliknya, ada hormon2 lain yang meningkatkan kesenangan kita ketika melihat orang lain gagal (tentu kedua kasus ini bukanlah orang yang dicinta, saingan bisnis mungkin?). Tubuh kita seolah didesain untuk melakukan sesuatu yang keliru
So, apakah dari bold bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat : Tubuh AdamHawa tidak di desain untuk melakukan sesuatu yg keliru ?

Quote
ada hormon tubuh kita yang membangkitkan rasa sakit dan sedih dalam pikiran ketika melihat orang lain sukses, sebaliknya, ada hormon2 lain yang meningkatkan kesenangan kita ketika melihat orang lain gagal
Apakah bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat sbb : Tubuh AdamHawa tidak mempunyai hormon yg bisa membangkitkan rasa sakit, sedih, kesepian, kegembiraan, kekecewaan, dll ? Hormon yg seperti demikian BARU MUNCUL setelah AdamHawa makan buah ?

Dari mana bisa kita tentukan demikian, sword ?
Sementara Adam itu sendiri bahkan sebelum makan buahpun SUDAH bisa merasakan katakanlah kesepian, karena tidak menemukan "teman" yang cocok ?

Quote
Lanjut, tetapi kita juga tidak boleh terburu2 menyalahkan Adam karena warisannya ini, sebab Kristus, dalam tubuh manusia, telah melakukan tugasnya dalam membenahi kerusakan ini.
btw, sepertinya sword yang didalem kategori berpedoman adanya Literal person Adam berupa tanah lempung dulu - lalu menjadi hidup setelah ditiup roh Allah - literal Hawa dari tulang rusuk Adam, ya ? ..... hehehe :D. (mohon maap kalo salah nebak :lol:)

Makasih atas masukan2 sword.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: SworDPen on October 10, 2013, 01:04:39 PM
Saya baik Bro Oda, hehe, kangen juga nimbrung di forum ini...
forumkristen sendiri kok agak gak update ya sekarang

Disini saya sebagai orang yang belajar, bukan orang yang tau :).
....
Berdasarkan dua quote diatas,
sword, imo ... Kita, manusia tidak Allah ciptakan dalam keadaan berdosa.
Kecuali Adam memang sang pencipta, nah ya bisa aja kita dibikin dalam keadaan berdosa :).
Saya juga berposisi sebagai siswa bro, sama sama belajar
lo, saya kan gak bilang Adam diciptakan berdosa, hehe
Adam diciptakan sangat sempurna
namun ketika Adam jatuh dalam dosa, nah, jiwa dan raganya cemar
ini bukan dosa dalam artian pelanggaran
namun dosa natur pengertian natur
lebih tepat jika disebut kejatuhan spesies
(kalo kenaikan spesies, monyet jadi manusia, nah, ini balikannya, hehe)
nah, yang diwariskan adalah raganya yang impoten itu.....
 :deal:

Quote
Produk duniawi, ya bisa aja jadi tercemar gara2 ortu-nya atopun nenek moyangnya.... namun produk rohani tidak mungkin Allah ciptakan secara cacat atopun tercemar.
yups
makanya saya bilang
Quote
Raga yang dimaksud bukan tangan atau kaki, melainkan suatu sistem material spesifik yang memungkinkan  suatu set personal mental yang juga spesifik (saya menganut paham psikosomatis, dimana jiwa dan tubuh tak bisa dipisahkan, mengubah yang satu berarti mengubah yang lain), kelihatannya yang akan diulik adalah teori2 tentang fisikal material ini, karena fondasi teorinya ada disini, hehe,

nah, disini kesimpulannya
yang diwariskan bukan dosa
namun natur untuk berbuat dosa

Quote
Bagaiamana mengaplikasikan-nya ke manusia bayi atopun balita, bhw mereka mempunyai jiwa yang buruk, sword ?
jiwa buruk bukan berarti jiwa yang melakukan hal buruk
namun jiwa yang kecenderungannya melakukan hal buruk
makanya dalam pandangan saya, jika balita mati atau bayi, maka mereka TIDAK melakukan dosa

Quote
Bagaimana bisa kita katakan AdamHawa mempunyai jiwa yang benar2 baik (KainHabil tidak mempunyai jiwa yg benar2 baik), sementara fakta berbicara AdamHawa makan buah ? :).

Mengapa Habil yg juga tidak mempunyai jiwa yang benar2 baik blekplek sama percis kayak Kain, persembahannya diterima Allah ?
good question
kata baik saya ganti dengan kata sempurna
nah, kalo bisa jangan ke Alkitab dulu, tar susah hermeneutiknya
hanya saja, dalam opini saya, ini bicara mengenai persembahan, dan keduanya, yaitu Kain Habel, mewarisi natur dosa, kedua cenderung berbuat dosa...
(sekalipun dalam ayat ini tidak ditunjukkan)

Quote
Oleh karena itu saya katakan, konsep OS itu 100% mendukung predestinasi - 100% tidak mendukung freewill, sword :D.
hmm, tidak, karena ada penebusan, tapi kita gak kesana dulu

Quote
sebenernya saya bukan sedang "cerewet" hal2 literal bhw tidak mungkin bayi itu berbuat dosa ... karena toh memang jelas2 itu adalah suatu yang impossible ... namun yang saya maksudkan adalah KONDISI bayi manusia itu sendiri ---> innocence atao kagak ? kalo mau dibilang innocent blood (keturunan) ... ya bukan ini yang saya maksudkan ... sudah pasti "darah"nya memang sudah tercemar.
innocent, karena bayi tidak melakukan kejahatan
guilty, secara natur
kemana? surga atau neraka
tergantung scientia mediaNYA Allah, bisa ke neraka bisa ke surga, tetapi fakta bahwa bayi meninggal, tidak serta merta secara pasti membawanya ke surga atau neraka

Quote
So, apakah dari bold bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat : Tubuh AdamHawa tidak di desain untuk melakukan sesuatu yg keliru ?
boleh
tapi dengan penebusan
tubuh kitapun menjadi baik kembali
nulifikasi efek kejatuhan

Quote
Apakah bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat sbb : Tubuh AdamHawa tidak mempunyai hormon yg bisa membangkitkan rasa sakit, sedih, kesepian, kegembiraan, kekecewaan, dll ? Hormon yg seperti demikian BARU MUNCUL setelah AdamHawa makan buah ?
betul
 :o

Quote
Dari mana bisa kita tentukan demikian, sword ?
Sementara Adam itu sendiri bahkan sebelum makan buahpun SUDAH bisa merasakan katakanlah kesepian, karena tidak menemukan "teman" yang cocok ?
lo, kesepian khan suatu sifat kurang akan kebahagiaan
jika Allah bukan Tritunggal, maka Allah juga akan kesepian di kekekalan
nothing's wrong with this

Quote
btw, sepertinya sword yang didalem kategori berpedoman adanya Literal person Adam berupa tanah lempung dulu - lalu menjadi hidup setelah ditiup roh Allah - literal Hawa dari tulang rusuk Adam, ya ? ..... hehehe :D. (mohon maap kalo salah nebak :lol:)
gak lah bro, saya gak berpandangan demikian

thx buat ngobrolnya bro oda
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 01:07:00 PM
Dalam hal ini, si bayi Kodratnya yang mewarisi dosa.
Semisal bayi tersebut meninggal, kodratnya mewarisi dosa tetapi ia sendiri belum melakukan dosa.
Karena itu disebutkan di http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html:

The conclusion of this study is that there are theological and liturgical reasons to hope that infants who die without baptism may be saved and brought into eternal happiness
So... you don't have to hope anymore if the infants who die WITH baptism ?

Disini kayaknya mulai ribet nih buat saya, phooey... hehehe :D.

Premis awalnya kan bukannya begini ? SAYA PERCAYA.
Lalu maju : saya percaya bhw bayi mati tidak masuk neraka
Lalu maju lagi : berdasarkan percaya-nya saya itu, saya berdoa kepada Tuhan - "menggantungkan harapan dari kepercayaan itu" semoga balita si bu bejo yang kecemplung sumur itu, diterima disisiNYA.

Tapiiii..... balita tsb sudah dibaptis loh.
Oh, oke deee... kalo gitu saya nggak perlu ungu.
Begitu maksud phooey bukan ? Please CMIIW.

Quote
Kain dan Habil keduanya memiliki kodrat dapat berbuat jahat.
Saya tidak sedang menyangkal bhw KainHabil memiliki nature utk dapat berbuat jahat, phooey. Namun sekali saya pegang itu ... maka konsistennya adalah otomatis saya juga sedang berpendapat bhw KainHabil memiliki nature utk dapat tidak berbuat jahat.

Konsep OS :
KainHabil DAPAT untuk berbuat jahat DAN TIDAK DAPAT untuk tidak berbuat jahat.

Quote
Saya yakin Allah memperingati keduanya.
Taroh kata keduanya diperingati Allah ... lalu mengapa hasilnya berbeda ? padahal baik KainHabil sama2 diperingati Allah dan sama2 dalam kondisi berdosa ?

Tunggu dulu, ngapain juga Allah memperingati KainHabil ?
Bukankah konsep OS bilang : KainHabil UNABLE NOT to sin.

Bisa tolong kasih masukan phooey atas pertanyaan ijo ?
semoga phooey jadi stress ama cerewet-ngejar-nya saya
... wkwkwk :D  :ballspin:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 10, 2013, 01:10:25 PM
So... you don't have to hope anymore if the infants who die WITH baptism ?

Disini kayaknya mulai ribet nih buat saya, phooey... hehehe :D.

Premis awalnya kan bukannya begini ? SAYA PERCAYA.
Lalu maju : saya percaya bhw bayi mati tidak masuk neraka
Lalu maju lagi : berdasarkan percaya-nya saya itu, saya berdoa kepada Tuhan - "menggantungkan harapan dari kepercayaan itu" semoga balita si bu bejo yang kecemplung sumur itu, diterima disisiNYA.

Tapiiii..... balita tsb sudah dibaptis loh.
Oh, oke deee... kalo gitu saya nggak perlu ungu.
Begitu maksud phooey bukan ? Please CMIIW.

Dari membaca artikel secara keseluruhan, bayi yang belum terlahir tersebut "selamat" walau memiliki kodrat dapat berbuat dosa yang merupakan warisan dari Adam dan Hawa.


 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 10, 2013, 01:24:31 PM

Ngomong2 .... yang dimaksud Bro Oda mengenai dosa turunan itu dosa si Adam ataukah dosa asal.

Ternyata berbeda setelah baca2 disini ............  http://www.ekaristi.org/forum/viewtopic.php?t=10068&postdays=0&postorder=asc&start=0


 :think: :think: :think:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 10, 2013, 01:40:16 PM

 Saya tidak sedang menyangkal bhw KainHabil memiliki nature utk dapat berbuat jahat, phooey. Namun sekali saya pegang itu ... maka konsistennya adalah otomatis saya juga sedang berpendapat bhw KainHabil memiliki nature utk dapat tidak berbuat jahat.

Konsep OS :
KainHabil DAPAT untuk berbuat jahat DAN TIDAK DAPAT untuk tidak berbuat jahat.
 Taroh kata keduanya diperingati Allah ... lalu mengapa hasilnya berbeda ? padahal baik KainHabil sama2 diperingati Allah dan sama2 dalam kondisi berdosa ?

Tunggu dulu, ngapain juga Allah memperingati KainHabil ?
Bukankah konsep OS bilang : KainHabil UNABLE NOT to sin.

Bisa tolong kasih masukan phooey atas pertanyaan ijo ?
semoga phooey jadi stress ama cerewet-ngejar-nya saya
... wkwkwk :D  :ballspin:

:)
salam.


Kalo pengertian saya, karena dosa yang dilakukan oleh Adam maka kodrat manusia terluka tetapi bukan rusak total seperti yang dianut teman2 Reformed.
Sehingga nurani yang dimiliki manusia masih berperan.
Karena itu, kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.

Kembali ke case Kain dan Habil, mereka berdua juga melakukan perbuatan dosa.
Hanya saja dalam case ini yang dibahas adalah dosa si Kain.
 :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 01:57:05 PM
kata baik saya ganti dengan kata sempurna
Bagaimana menyatakan AdamHawa sempurna sword, sementara ketidak-sempurnaan mereka adalah fakta yang berbicara ?

Quote
yaitu Kain Habel, mewarisi natur dosa, kedua cenderung berbuat dosa...(sekalipun dalam ayat ini tidak ditunjukkan)
Dengan menggunakan kata "cenderung", saya nggak menyangkalnya sword ---> karena ini berarti kondisi eksternal KainHabil masih tetap seperti kondisi eksternal AdamHawa di Eden, yakni hidup dibawah Yes/No dan Causal - dimana baik Kain maupun Habil masih bisa memilih :D.

Coba sword perhatikan konsep OS :
KainHabil ABLE to sin dan UNABLE NOT to sin.
Mereka hidup dibawah Yes/No dan Causal ... namun Yes/No ini redundant, karena KainHabil tidak bisa memilih ... bisa memilih, namun pilihannya idem : Able to sin pilihan pertama ... or UNABLE NOT to sin pilihan kedua ... what the heck ?#%@ :D

Quote
innocent, karena bayi tidak melakukan kejahatan
guilty, secara natur
kemana? surga atau neraka
Dari bold, makanya bayi lahir perlu buru2 dibaptis yah sword ?

Quote
Quote
Tubuh AdamHawa tidak di desain untuk melakukan sesuatu yg keliru ?
boleh
Lalu begimana bisa kita katakan ungu sword, sementara faktanya berbunyi Tubuh AdamHawa melakukan sesuatu yang keliru ?

IMO, AdamHawa, KainHabil, s/d manusia jaman sekarang di desain dgn natur memilih. Itu saja, simpel kaaan sword ? :).

Adanya natur ini adalah kekonsistenan, karena siapapun dia termasuk Adam hidup dibawah kemungkinan. Untuk melakukan kekeliruan ataupun utk tidak melakukan kekeliruan BUKAN desain person individu, ---melainkan--- melakukan / tidak melakukan adalah hasil dari pilihan manusia itu sendiri yang memang didesain utk memilih.

Konsep OS mewacanakan KainHabil tidak bisa memilih sekalipun hidup didalam dunia pilihan ---> ibarat di meja makan ada cabe super pedes dan ada kue... KainHabil ABLE to choose cabe superpedes AND NOT ABLE not to choose cabe tsb. Tidakkah ini mengerikan, sword ? :D.

Quote
lo, kesepian khan suatu sifat kurang akan kebahagiaan
Siapa yang merasakan bold ? Adam, kan sword ? Nah, kata "kurang" disitu bukankah menunjukan suatu ketidak-sempurnaan ? (namun jangan lupa... pov siapa dulu ... dan ini adalah pov Adam .. manusia itu sendiri).

btw, kalo sword mengertikannya secara "cenderung", nanti aja saya bahas laen kali ya... karena saat ini fokus saya pada konsep OS dimana konsep ini tidak mewacanakan "cenderung" ... :).

Makasih sword atas masukan2nya.

:)
salam.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 10, 2013, 01:59:05 PM


Santaiii .... menunggu respons Filsuf .... Bro Oda


 :walkman:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 02:29:02 PM
Dari membaca artikel secara keseluruhan, bayi yang belum terlahir tersebut "selamat" walau memiliki kodrat dapat berbuat dosa yang merupakan warisan dari Adam dan Hawa.
Kalimat bold ... siap2 phooey tahan banting yah... hahaha ... :D.

Pertanyaan berdasarkan kalimat bold :
1. Dari warisan siapa AdamHawa dapat berbuat dosa ?
2. Apa yang menjadi "sangat perlu" dan dan konsep yg penting akan adanya warisan ini, sementara tidak terdapat perbedaan antara : ADAM yg dapat berbuat dosa dengan KAIN/HABIL yang dapat juga berbuat dosa ?
3. Logik kalimat bold adalah : KainHabil TIDAK AKAN DAPAT berbuat dosa, apabila tidak menerima warisan AdamHawa ... dengan kata lain AdamHawa tidak makan buah. Bagaimana bisa dipastikan bhw KainHabil TIDAK AKAN DAPAT berbuat dosa apabila tidak menerima warisan ?

Apabila jawaban no-3 : tidak tau... tidak bisa dipastikan karena itu andai2 ... maka Adam before his Fall was in the state  ABLE not to sin adalah juga andai2 ... karena fakta yang berbicara Adam ABLE to sin. Bukankah begitu, phooey ? :).

Quote
Ngomong2 .... yang dimaksud Bro Oda mengenai dosa turunan itu dosa si Adam ataukah dosa asal.
Waduh... saya nggak tau ttg hal ini phooey. Anyway yg saya maksud adalah Original Sin konsep dari Oom Augustine itu :D.

Quote
Kalo pengertian saya, karena dosa yang dilakukan oleh Adam maka kodrat manusia terluka tetapi bukan rusak total seperti yang dianut teman2 Reformed.
makanya konsep OS yang digunakan sebagai senjata soli pada respond soli buat phooey, saya akuin tepat ... hehehe :D. Konsep OS 100% mendukung rusak total, phooey :).

Quote
Sehingga nurani yang dimiliki manusia masih berperan.
Pengertian phooey sepertinya mirip ama sword. Dimana secara garis besarnya "warisan" itu adalah berupa keter-cenderungan-nya KainHabil s/d manusia jaman sekarang untuk berbuat dosa :)

Quote
Kembali ke case Kain dan Habil, mereka berdua juga melakukan perbuatan dosa.
Saya nggak sedang bermaksud menyatakan bhw Habil itu suci kudus dan tidak pernah melakukan perbuatan dosa, phooey :).

Yang saya tanyakan, bagaimana Habil yang dalam keadaan berdosa, sudah berbuat dosa ternyata masih bisa melakukan persembahan yg disukai Allah ?

Seturut konsep OS : able to sin - not able not to sin, maka artinya segala perbuatan Habilpun jatuh ke kategori SIN dan ini tidak mungkin disukai Allah, KECUALI 3 point model cara predestinasi Allah yg saya post buat siip.

Namun karena phooey mengertikan konsep OS si Om Agus ini secara berbeda, tidak blekplek asli-loh ... :D yang kayak si Om... ya nanti saya bahas tersendiri aja yah, phooey...


Makasih atas masukan2 phooey.

:)
salam.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: SworDPen on October 10, 2013, 04:34:59 PM
Bagaimana menyatakan AdamHawa sempurna sword, sementara ketidak-sempurnaan mereka adalah fakta yang berbicara ?
 Dengan menggunakan kata "cenderung", saya nggak menyangkalnya sword ---> karena ini berarti kondisi eksternal KainHabil masih tetap seperti kondisi eksternal AdamHawa di Eden, yakni hidup dibawah Yes/No dan Causal - dimana baik Kain maupun Habil masih bisa memilih :D.

Coba sword perhatikan konsep OS :
KainHabil ABLE to sin dan UNABLE NOT to sin.
Mereka hidup dibawah Yes/No dan Causal ... namun Yes/No ini redundant, karena KainHabil tidak bisa memilih ... bisa memilih, namun pilihannya idem : Able to sin pilihan pertama ... or UNABLE NOT to sin pilihan kedua ... what the heck ?#%@ :D
 Dari bold, makanya bayi lahir perlu buru2 dibaptis yah sword ?
 boleh Lalu begimana bisa kita katakan ungu sword, sementara faktanya berbunyi Tubuh AdamHawa melakukan sesuatu yang keliru ?

IMO, AdamHawa, KainHabil, s/d manusia jaman sekarang di desain dgn natur memilih. Itu saja, simpel kaaan sword ? :).

Adanya natur ini adalah kekonsistenan, karena siapapun dia termasuk Adam hidup dibawah kemungkinan. Untuk melakukan kekeliruan ataupun utk tidak melakukan kekeliruan BUKAN desain person individu, ---melainkan--- melakukan / tidak melakukan adalah hasil dari pilihan manusia itu sendiri yang memang didesain utk memilih.

Konsep OS mewacanakan KainHabil tidak bisa memilih sekalipun hidup didalam dunia pilihan ---> ibarat di meja makan ada cabe super pedes dan ada kue... KainHabil ABLE to choose cabe superpedes AND NOT ABLE not to choose cabe tsb. Tidakkah ini mengerikan, sword ? :D.
 Siapa yang merasakan bold ? Adam, kan sword ? Nah, kata "kurang" disitu bukankah menunjukan suatu ketidak-sempurnaan ? (namun jangan lupa... pov siapa dulu ... dan ini adalah pov Adam .. manusia itu sendiri).

btw, kalo sword mengertikannya secara "cenderung", nanti aja saya bahas laen kali ya... karena saat ini fokus saya pada konsep OS dimana konsep ini tidak mewacanakan "cenderung" ... :).

Makasih sword atas masukan2nya.

:)
salam.

hmm, sebenarnya ada beberapa terminolgi yang kita pakai namun tidak dalam sepengertian, termasuk cenderung itu, hehe
oke, dipending aja dulu, saya lihat anda juga sibuk
saya juga siap2 mau ikutan ramein yang total depravity dulu

mungkin biar enak nanti saya PM pandangan keseluruhan aja

See you Bro
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 05:07:01 PM
hmm, sebenarnya ada beberapa terminolgi yang kita pakai namun tidak dalam sepengertian, termasuk cenderung itu, hehe
oke, dipending aja dulu, saya lihat anda juga sibuk
saya juga siap2 mau ikutan ramein yang total depravity dulu

mungkin biar enak nanti saya PM pandangan keseluruhan aja

See you Bro
Oke, makasih sword  :afro:

Di post di thread sini juga gpp sword, supaya kita bisa mempunyai bahan masukan dan bisa sama sama belajar mengertikan pendapat masing2 orang.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 10, 2013, 10:54:15 PM
Saya baru ngeh sekarang.

Selama di thread ini saya mengalami gejala bingung, kenapa baik temen yg cenderung predestinasi - maupun temen yang cenderung freewill ... dua kelompok ini nggak ada yg sependapat ama pengertian saya bhw Original Sin itu = janggal.

Sewaktu saya menyatakan : OS 100% mendukung predestinasi ---> ini hanyalah nrocosnya saya dari sebuah kesimpulan sendiri .... Saya nggak tau bhw St. Augustine itu Katolik. Tadinya yang saya tau, pokok dia adalah seorang Bapak Gereja Kristen (tidak ada pembedaan antar denom) .... blakangan baru ngeh ketika soli mengatakan "Bapak Gereja-mu" ---> dan inilah mungkin yg mengapa saya mendapat gejala bingung, ketika temen freewill kekeuh berpendapat bhw OS itu nggak janggal (ternyata oh ternyata... Oom Agus itu Bapak Gereja Katolik, bukan Kristen non-denominasi) ... hehehe :D.

Selama thread ini berjalan, saya nggak juga pernah tau bhw Total Depravity mengambil basis dari Original Sin. Baru setelah merespond thread phooey ttg TD tsb dan ngegugel wiki, baru saya liat bhw TD itu basisnya dari Original Sin.

Makin lama makin menarik dan makin rumit apa yang ada di benak saya :D.

Apakah St. Augustine memang seorang yg berpahaman predestinasi (Calvin) ?
Apakah Calvin adalah murid dari Oom Agus ini ? (bakalan bisa2 begadang nge-gugel lagi nih.... :lol:). tapi ini OOT, cuma mao sekedar curhat ajah :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 11, 2013, 06:02:58 AM
Quote
Sewaktu saya menyatakan : OS 100% mendukung predestinasi ---> ini hanyalah nrocosnya saya dari sebuah kesimpulan sendiri .... Saya nggak tau bhw St. Augustine itu Katolik. Tadinya yang saya tau, pokok dia adalah seorang Bapak Gereja Kristen (tidak ada pembedaan antar denom) .... blakangan baru ngeh ketika soli mengatakan "Bapak Gereja-mu" ---> dan inilah mungkin yg mengapa saya mendapat gejala bingung, ketika temen freewill kekeuh berpendapat bhw OS itu nggak janggal (ternyata oh ternyata... Oom Agus itu Bapak Gereja Katolik, bukan Kristen non-denominasi) ... hehehe :D.

Menarik mencermati pernyataan anda ini, oda.

Karena Augustine of Hippo hidup dan berkarya pada abad IV, jauh sebelum ada reformasi Protestanism. Jadi, apakah beliau bapak geraja ku atau gereja kita?

Walau terkadang sambil mengelus dada kita bisa melihat, seringkali pihak 'pengkritik' gereja Katolik, terlebih lagi yang mengaku 'reformed', yang mengabaikan para bapak gereja awal, bahkan para rasul Jesus, dan lebih percaya pada para 'nabi baru' yang mendirikan gereja mereka. Mereka dengan arogan mengabaikan dan melecehkan Maria, Petrus, para Bapa Gereja Awal, bahkan para bapa reformasi sendiri (Luther dan Calvin). Mereka hanya mengutip apa yang mereka (pimpinan gereja mereka) anggap benar.

Anehkah? Atau hanya saya yang melihatnya sebagai keanehan?

Syalom

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 09:22:27 AM
Saya baru ngeh sekarang.

Selama di thread ini saya mengalami gejala bingung, kenapa baik temen yg cenderung predestinasi - maupun temen yang cenderung freewill ... dua kelompok ini nggak ada yg sependapat ama pengertian saya bhw Original Sin itu = janggal.

Sewaktu saya menyatakan : OS 100% mendukung predestinasi ---> ini hanyalah nrocosnya saya dari sebuah kesimpulan sendiri .... Saya nggak tau bhw St. Augustine itu Katolik. Tadinya yang saya tau, pokok dia adalah seorang Bapak Gereja Kristen (tidak ada pembedaan antar denom) .... blakangan baru ngeh ketika soli mengatakan "Bapak Gereja-mu" ---> dan inilah mungkin yg mengapa saya mendapat gejala bingung, ketika temen freewill kekeuh berpendapat bhw OS itu nggak janggal (ternyata oh ternyata... Oom Agus itu Bapak Gereja Katolik, bukan Kristen non-denominasi) ... hehehe :D.

Selama thread ini berjalan, saya nggak juga pernah tau bhw Total Depravity mengambil basis dari Original Sin. Baru setelah merespond thread phooey ttg TD tsb dan ngegugel wiki, baru saya liat bhw TD itu basisnya dari Original Sin.

Makin lama makin menarik dan makin rumit apa yang ada di benak saya :D.

Apakah St. Augustine memang seorang yg berpahaman predestinasi (Calvin) ?
Apakah Calvin adalah murid dari Oom Agus ini ? (bakalan bisa2 begadang nge-gugel lagi nih.... :lol:). tapi ini OOT, cuma mao sekedar curhat ajah :D.

:)
salam.

Quote
For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church. So when those on whose authority I have consented to believe in the gospel tell me not to believe in Manichæus, how can I but consent?

dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm

Bapa Gereja Agustinus menegaskan diatas “Sebab bagi saya, saya tidak akan percaya kepada Injil kecuali didorong oleh otoritas Gereja Katolik"

Jelas kan Bro Oda....
Untuk Injil saja .... Bapa gereja Agustinus mengatakan seperti diatas.


Ilustrasi nya sbb :

Phooey mengatakan bahwa segala sesuatu harus didorong terlebih dahulu oleh otoritas Bro Salt.
Kemudian ada ajaran Phooey dan dalam hal ini tidak didorong oleh otoritas Bro Salt.

Kemudian saat ini terjadi sbb :
Ada ajaran "X" yang berasal dari Phooey yang tdk didorong oleh otoritas Bro Salt.

Nahhh ... kira2 gimana tuh ajaran X tersebut ?


 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 10:27:05 AM
Quote

I. Konsep tentang dosa asal dari Kitab Suci dan Tradisi Suci.

1) Pada masa Gereja awal ada beberapa golongan yang menolak konsep “dosa asal“, seperti Pelagians, Gnostics dan Manichaeans, yang tidak sesuai dengan pengajaran Gereja Katolik. 2) Berikut ini adalah kutipan dari beberapa ayat di Alkitab, baik Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru, dan tidak terbatas hanya pada Yehezkiel dan surat rasul Paulus.

a) Manusia pertama telah berbuat dosa:

Dalam kitab Kejadian dinyatakan bahwa Adam dan Hawa telah berdosa dan oleh karena itu, maka Adam dan Hawa dan seluruh keturunannya harus menanggung dosa. (lih Kej 2).

“Tetapi karena dengki setan maka maut masuk ke dunia, dan yang menjadi milik setan mencari maut itu.” (Keb 2:24).

“Tetapi aku takut, kalau-kalau pikiran kamu disesatkan dari kesetiaan kamu yang sejati kepada Kristus, sama seperti Hawa diperdayakan oleh ular itu dengan kelicikannya.” (2 Kor 11:3; 1 Tim 2:14; Rm 5:12; Yoh 8:44).

Dosa manusia pertama adalah dosa kesombongan (lih. Rm 5:19; Tob 4:14; Sir 10:14-15).

b) Akibat dari dosa asal adalah: (untuk lebih lengkapnya, silakan melihat jawaban ini – silakan klik).

Manusia kehilangan rahmat kekudusan dan terpisah dari Allah. (Lih Kej 3).

Manusia kehilangan “the gift of integrity“, sehingga manusia dapat menderita dan meninggal (lih. Kej 3:16).

Manusia terbelenggu oleh dosa dan kejahatan (lih. Kej 3:15-16; Yoh 12:31; 14:30; 2 Kor 4:4; Ib 2:14; 2 Pet 2:19).

c) Dosa asal ini diturunkan kepada semua manusia:

“Sesungguhnya, dalam kesalahan aku diperanakkan, dalam dosa aku dikandung ibuku” (Mz 51:7).

“Siapa dapat mendatangkan yang tahir dari yang najis? Seorangpun tidak!” (Ay 14:4).

“Tetapi karena dengki setan maka maut masuk ke dunia, dan yang menjadi milik setan mencari maut itu.“(Keb 2:24).

“From the woman came the beginning of sin, and by her we all die.” (LXX/ Septuagint – Sir 25:33).

Dan kemudian rasul Paulus memberikan penegasan dengan memberikan perbandingan antara Adam, manusia pertama yang jatuh ke dalam dosa kesombongan, dan Kristus yang membebaskan manusia dari dosa dengan ketaatan kepada Allah (Rom 5:12-21, lihat juga Rom 5:12-19, 1 Kor 15:21, dan Ef 2:1-3).

3) Dan konsep tentang dosa asal juga didukung oleh bapa Gereja, seperti Santo Agustinus (De Nupt. et concupt. II 12,25). St. Cyprian juga memperkuat doktrin dosa asal dengan memberikan alasan bahwa dosa asal merupakan doktrin yang memang telah ada sejak awal mula, yang dibuktikan dengan permandian bayi untuk penghapusan dosa (lih. St. Cyprian, Ep. 64, 5). Kemudian doktrin ini diperkuat dari pernyataan Konsili Trente (D.790).

4) Dari hal tersebut di atas, maka doktrin tentang dosa asal bersumber kepada dari Alkitab, juga dari Tradisi Suci, yang diperkuat oleh Bapa Gereja dan Konsili.



Bahan bacaan mengenai Dosa Asal.
dikutip dari http://katolisitas.org/1519/mengapa-ada-dosa-asal


Silahkan Bro Oda   :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 11, 2013, 01:23:03 PM
Bapa Gereja Agustinus menegaskan diatas “Sebab bagi saya, saya tidak akan percaya kepada Injil kecuali didorong oleh otoritas Gereja Katolik"

Jelas kan Bro Oda....
Untuk Injil saja .... Bapa gereja Agustinus mengatakan seperti diatas.


Ilustrasi nya sbb :

Phooey mengatakan bahwa segala sesuatu harus didorong terlebih dahulu oleh otoritas Bro Salt.
Kemudian ada ajaran Phooey dan dalam hal ini tidak didorong oleh otoritas Bro Salt.

Kemudian saat ini terjadi sbb :
Ada ajaran "X" yang berasal dari Phooey yang tdk didorong oleh otoritas Bro Salt.

Nahhh ... kira2 gimana tuh ajaran X tersebut ?


 :D
Saya nggak nangkep maksud phooey diatas.

Jadi apakah maksud phooey, ajaran X itu adalah konsep OS yg kita lagi bahas ?
Ringkasnya : konsep OS tidak/belum mendapat full support dari pihak Gereja ?

Quote
a) Manusia pertama telah berbuat dosa:

Dalam kitab Kejadian dinyatakan bahwa Adam dan Hawa telah berdosa dan oleh karena itu, maka Adam dan Hawa dan seluruh keturunannya harus menanggung dosa. (lih Kej 2).
Saya tidak/belum melihat kisah di Kej 2 itu = ungu, phooey.

Dan tidakkah kalimat ungu itu sendiri jadi berlawanan dengan kalimat sbb ? :
(16) The fathers shall not be put to death for the children, neither shall the children be put to death for the fathers; only for his own sin shall anyone be put to death.

atau jangan2 keKristenan memaknai kalimat merah pada kata "HIS" disitu maksudnya adalah ngerujuk ke person Adam ? ---> so ibarat bahasa sehari-harinya : kesalahan bapak jangan ditimpakan ke anak, kesalahan anak jangan ditimpakan ke bapak... timpakan itu semua ke si bang Adam because only for Adam's sin shall anyone be put to death. Begitukah ?

Kalimat ungu : Adam dan Hawa telah berdosa dan oleh karena itu, seluruh keturunannya harus menanggung dosa ----setara--- because only for Adam's sin shall anyone (keturunannya) be put to death ( harus menanggung dosa). Begitukah ?

Saya nggak membahas dulu ayat2 yang phooey ajuin yaaa ... ini supaya nggak lari kemana mana... kita fokus dulu : apakah kalimat ungu diatas sejalan ato kagak dengan ayat yg saya ajuin :).

pov odading : tidak sejalan.
Kalo dari pov phooey itu = sejalan, mohon dijelasin yaa...

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 01:59:00 PM
Saya nggak nangkep maksud phooey diatas.

Jadi apakah maksud phooey, ajaran X itu adalah konsep OS yg kita lagi bahas ?
Ringkasnya : konsep OS tidak/belum mendapat full support dari pihak Gereja ?

Bro Oda kan bingung dengan berbagai macam input.
Salah satu  input yang pro Predestinasi dengan menunjuk pada tulisan Bapa Gereja Agustinus.

Supaya tidak terkontaminasi dengan penafsiran yang keliru, padahal sejak awal Bapa Gereja Agustinus menegaskan untuk mengikuti segala hal yang digerakkan oleh Gereja Katolik.

Jadi ikut konsep original sin nya Gereja Katolik.

Pakarnya dalam hal ini Bro Salt  :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 02:13:02 PM

 Saya tidak/belum melihat kisah di Kej 2 itu = ungu, phooey.

Dan tidakkah kalimat ungu itu sendiri jadi berlawanan dengan kalimat sbb ? :
(16) The fathers shall not be put to death for the children, neither shall the children be put to death for the fathers; only for his own sin shall anyone be put to death.


Gak bertentangan kog Bro Oda.
Ini pendapat Augustine Phooey.

Kalo dulu sebelum makan buah pengetahuan, ada batasan/pagar sehingga kalo berjalan selalu dalam pagar.
Sehubungan dengan makan buah pengetahuan, maka pagar tersebut hilang dan kita dapat berjalan didalam maupun diluar pagar.

Adam dan Hawa mewariskan "dosa" dalam arti hilangnya pagar.
Lha bila Phooey berjalan diluar pagar, ya yang tanggung Phooey sendiri dong


Semoga Filsuf Phooey tambah bingung   :giggle: :lol:
Keliatannya saya perlu minta bantuan Pakar Bro Salt nih

 :whistle:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 11, 2013, 02:15:07 PM
Quote
Pakarnya dalam hal ini Bro Salt  :D

Fitnah KUHP pasal 311 ayat 1.

:P
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 02:18:40 PM
Fitnah KUHP pasal 311 ayat 1.

:P


Kalo merasa sepemikiran dengan Augustine Phooey, mbok ya mbantu memberikan penjelasan ke Bro Oda


 :flower:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 11, 2013, 02:40:33 PM

Kalo merasa sepemikiran dengan Augustine Phooey, mbok ya mbantu memberikan penjelasan ke Bro Oda


 :flower:

Jangan dong, saya ilmunya belum seberapa, biar para senior dan para ahli saja yang menjelaskan. Saya masih harus belajar banyak.

:)

Syalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 02:41:34 PM
Jangan dong, saya ilmunya belum seberapa, biar para senior dan para ahli saja yang menjelaskan. Saya masih harus belajar banyak.

:)

Syalom


Kalo gak bersedia membantu menjelaskan ..... membantu membingungkan juga ga apa2 (kayak saya) .....   :rofl:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 11, 2013, 03:29:20 PM

Kalo gak bersedia membantu menjelaskan ..... membantu membingungkan juga ga apa2 (kayak saya) .....   :rofl:

Nah itu boleh juga, tinggal kasih celetukan celetukan cerdas aja.

 :doh: :deal:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 11, 2013, 03:55:49 PM
Gak bertentangan kog Bro Oda.
Ini pendapat Augustine Phooey.

Kalo dulu sebelum makan buah pengetahuan, ada batasan/pagar sehingga kalo berjalan selalu dalam pagar.

Saya masih kagak/belon nangkep maksud phooey terutama pada kata "batasan/pagar" tsb.

batasan/pagar.
Sebelum makan buah batasan/pagar itu ada.
Setelah makan buah batasan itu hilang.

Bravo,
phooey berhasil bikin saya bingung... hahahaha :D :lol:  :flower1:
Setengah mati saya berusaha utk mengertikannya, namun sia2.
Orang2 tertentu mungkin akan berkata : ya kamu tidak akan bisa mengertikannya ... kamu kan bukan Kristen dan tidak mempunyai iluminasi RK ----- namun mujur saya sedang ngobrol ama phooey, yg saya yakin saya gak akan denger kalimat spt demikian keluar dari phooey ...hehehe :D.

Anyway, karena saya sendiri belon nangkep apa maksud phooey dgn penggunaan kata "batasan/pagar" tsb ... saya mencoba memaparkan pengertian saya dengan menggunakan kata "batasan/pagar" juga yaaa :).

batasan/pager.
batasan adalah Firman.
Firman yang diberikan ke Adam (jangan makan buah) = batasan.

Kenapa ada batasan ?
Karena Adam (dan semua manusia setelah dia) diciptakan dgn nature akan able to will yg dalam wacana di usia rasio.

Agar supaya apa - batasan dinyatakan ke Adam ?
Agar kondisi internal Adam tetep baik, agar Adam tetep "hidup" dgn tanda petik.

Tanpa Adam pernah mempunyai pengetahuan ttg bunyi batasan tsb, maka dari pov Adam - nggak bisa dinyatakan bhw dia melanggar batasan, karena batasan itu sendiri tidak/belum diketahui Adam. So, diketika Adam makan itu buah = dia melanggar batasan tsb ---> pelanggaran terjadi diketika Adam makan buah, pelanggaran baru "mengintip" sebelum Adam makan buah dan sudah pula mempunyai pengetahuan akan "bunyi" batasan tsb namun belon makan buah.

Quote
Sehubungan dengan makan buah pengetahuan, maka pagar tersebut hilang dan kita dapat berjalan didalam maupun diluar pagar.
Nah, berangkat dari uraian saya diatas, saya nggak ketemu .. gimana cara saya maksain utk mengkoneksikan : bhw setelah Adam melanggar batasan tsb, batasan/pagar itu menjadi hilang :D ... yg dengan kata lain, KainHabil tumbuh dewasa tanpa adanya batasan/pagar tsb ---> tidak/belum saya temui koneksinya :D.

Quote
Adam dan Hawa mewariskan "dosa" dalam arti hilangnya pagar.
Lha bila Phooey berjalan diluar pagar, ya yang tanggung Phooey sendiri dong
begimana bisa dikatakan "berjalan diluar pagar" phooey ? Sementara pagar itu sendiri tidak ada ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 04:00:03 PM
Saya masih kagak/belon nangkep maksud phooey terutama pada kata "batasan/pagar" tsb.

batasan/pagar.
Sebelum makan buah batasan/pagar itu ada.
Setelah makan buah batasan itu hilang.

Bravo,
phooey berhasil bikin saya bingung... hahahaha :D :lol:  :flower1:
Setengah mati saya berusaha utk mengertikannya, namun sia2.
Orang2 tertentu mungkin akan berkata : ya kamu tidak akan bisa mengertikannya ... kamu kan bukan Kristen dan tidak mempunyai iluminasi RK ----- namun mujur saya sedang ngobrol ama phooey, yg saya yakin saya gak akan denger kalimat spt demikian keluar dari phooey ...hehehe :D.


dulu sebelum makan buah pengetahuan, enggak ngerti kalo pisau bisa dibuat menusuk seseorang
setelah makan buah pengetahuan, mengerti ternyata pisau bisa dibuat menusuk seseorang



Quote
Anyway, karena saya sendiri belon nangkep apa maksud phooey dgn penggunaan kata "batasan/pagar" tsb ... saya mencoba memaparkan pengertian saya dengan menggunakan kata "batasan/pagar" juga yaaa :).

batasan/pager.
batasan adalah Firman.
Firman yang diberikan ke Adam (jangan makan buah) = batasan.

Kenapa ada batasan ?
Karena Adam (dan semua manusia setelah dia) diciptakan dgn nature akan able to will yg dalam wacana di usia rasio.

Agar supaya apa - batasan dinyatakan ke Adam ?
Agar kondisi internal Adam tetep baik, agar Adam tetep "hidup" dgn tanda petik.

Tanpa Adam pernah mempunyai pengetahuan ttg bunyi batasan tsb, maka dari pov Adam - nggak bisa dinyatakan bhw dia melanggar batasan, karena batasan itu sendiri tidak/belum diketahui Adam. So, diketika Adam makan itu buah = dia melanggar batasan tsb ---> pelanggaran terjadi diketika Adam makan buah, pelanggaran baru "mengintip" sebelum Adam makan buah dan sudah pula mempunyai pengetahuan akan "bunyi" batasan tsb namun belon makan buah.
Nah, berangkat dari uraian saya diatas, saya nggak ketemu .. gimana cara saya maksain utk mengkoneksikan : bhw setelah Adam melanggar batasan tsb, batasan/pagar itu menjadi hilang :D ... yg dengan kata lain, KainHabil tumbuh dewasa tanpa adanya batasan/pagar tsb ---> tidak/belum saya temui koneksinya :D.
 begimana bisa dikatakan "berjalan diluar pagar" phooey ? Sementara pagar itu sendiri tidak ada ?

:)
salam.

Pagarnya adalah pengetahuan yang baik dan buruk.
Setelah makan buah, maka selain mengerti yang baik juga mengerti yang buruk

awass kalo masih bingung   :scold:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 11, 2013, 04:43:20 PM
dulu sebelum makan buah pengetahuan, enggak ngerti kalo pisau bisa dibuat menusuk seseorang
setelah makan buah pengetahuan, mengerti ternyata pisau bisa dibuat menusuk seseorang
koook ??  :think1:

"dasar"nya dulu kan phooey pengetahuan yg diperlu ketahui.
Piso adalah alat potong.
Mengenai piso bisa dipake buat nusuk orang atopun akrobat sambit piso mah, itu kan laen lagi ? :).

Batu adalah benda yg ada dibumi.
Mengenai batu bisa dipake buat peralatan masak (a'la Flinstone) atopun nge-gepruk kepala orang (a'la Kain) mah, itu kan laen lagi ? :D.

Dan ungu itu adalah karena semua manusia is able to will.
Pengetahuan akan adanya "bunyi" batasan = membatasi will manusia.
Pengetahuan bhw piso bisa dipake buat akrobat atopun bisa juga dipake buat nusuk orang itu kan BUKAN batasan, phooey :).

Quote
Pagarnya adalah pengetahuan yang baik dan buruk.
Oke... jadi pagarnya adalah pengetahuan yg baik dan buruk ...

Quote
Sehubungan dengan makan buah pengetahuan, maka pagar tersebut hilang
dan pengetahuan baik dan buruk ini (yg phooey sebut pagar) ini HILANG setelah Adam makan buah.

Quote
Setelah makan buah, maka selain mengerti yang baik juga mengerti yang buruk
Kooook ?  :think1:
terus dimana yang hilang itu pagernya ? Kalo setelah makan buah pagar itu masih ada ? (yakni mengetahui yg baik dan buruk)

Quote
awass kalo masih bingung   :scold:
wkwkwk.... maap maap.... tapi ho-oh loh... saya masih bingung nih phooey ... abis gimana donk ? :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 11, 2013, 04:49:51 PM
koook ??  :think1:

"dasar"nya dulu kan phooey pengetahuan yg diperlu ketahui.
Piso adalah alat potong.
Mengenai piso bisa dipake buat nusuk orang atopun akrobat sambit piso mah, itu kan laen lagi ? :).

Batu adalah benda yg ada dibumi.
Mengenai batu bisa dipake buat peralatan masak (a'la Flinstone) atopun nge-gepruk kepala orang (a'la Kain) mah, itu kan laen lagi ? :D.

Dan ungu itu adalah karena semua manusia is able to will.
Pengetahuan akan adanya "bunyi" batasan = membatasi will manusia.
Pengetahuan bhw piso bisa dipake buat akrobat atopun bisa juga dipake buat nusuk orang itu kan BUKAN batasan, phooey :).

Oke ....
Contoh yang lain.

Nixau (film The God's must be crazy) dari pedalaman Afrika.....
Melihat pistol di meja.
Berkali-kali melihat ... tetap enggak ngerti fungsinya.

Setelah mendapatkan pengetahuan ... memiliki kemungkinan menembak orang.


Semoga paham ya bro Oda  :flower: :flower: :flower:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 11, 2013, 05:28:52 PM
Oke ....
Contoh yang lain.

Nixau (film The God's must be crazy) dari pedalaman Afrika.....
Melihat pistol di meja.
Berkali-kali melihat ... tetap enggak ngerti fungsinya.

Setelah mendapatkan pengetahuan ... memiliki kemungkinan menembak orang.
yg merah : pengetahuannya berupa apa ? bhw pestol ungu ?
ataukah pestol adalah alat tembak ?

Mengenai mao dipake buat nembak burung atopun orang, kan bukannya itu tergantung will Nixau ? dan ini tidak memerlukan dulu pengetahuan ttg pestol buat nembak orang ato burung. Toh tanpa pengetahuan orange-pun, pestol tetep aja bisa dipake Nixau nge-getok kepala orang sampe mati, kaaan phooey ? :D.

Pertanyaannya kan :
Person Nixau itu sendiri telah mendengar/mempunyai pengetahuan akan suatu bunyi batasan ato kagak ? misal batasan yang Nixau ketahui "jangan bunuh sesama manusia".

Quote
Semoga paham ya bro Oda  :flower: :flower: :flower:
oke deh... saya nyerah ama phooey... soalnya gak enak juga jadi keliatan banget bego-nya saya karena gak paham2 maksud phooey ... hahahaha :D :lol:

Gak usah di respond yah kalo emang nggak berkenan dihatimu yg mulia paduka.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 12, 2013, 02:50:53 PM
yg merah : pengetahuannya berupa apa ? bhw pestol ungu ?
ataukah pestol adalah alat tembak ?

Mengenai mao dipake buat nembak burung atopun orang, kan bukannya itu tergantung will Nixau ? dan ini tidak memerlukan dulu pengetahuan ttg pestol buat nembak orang ato burung. Toh tanpa pengetahuan orange-pun, pestol tetep aja bisa dipake Nixau nge-getok kepala orang sampe mati, kaaan phooey ? :D.

Pertanyaannya kan :
Person Nixau itu sendiri telah mendengar/mempunyai pengetahuan akan suatu bunyi batasan ato kagak ? misal batasan yang Nixau ketahui "jangan bunuh sesama manusia".
 oke deh... saya nyerah ama phooey... soalnya gak enak juga jadi keliatan banget bego-nya saya karena gak paham2 maksud phooey ... hahahaha :D :lol:

Gak usah di respond yah kalo emang nggak berkenan dihatimu yg mulia paduka.

:)
salam.

(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/10_50KapsulYunnanBaiYaocopy_zps38288aa5.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/10_50KapsulYunnanBaiYaocopy_zps38288aa5.jpg.html)

Thanks lhooo dipanggil yang mulia paduka   :rofl:

Oke .... ambil contoh lain.
Ada benda spt diatas dimeja Bro Oda ......
Ga ngerti untuk apa
Ga bisa dicari di internet
Sudah tanya2 orang ... gak ada yang tau

 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 13, 2013, 08:56:59 PM
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/10_50KapsulYunnanBaiYaocopy_zps38288aa5.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/10_50KapsulYunnanBaiYaocopy_zps38288aa5.jpg.html)

Thanks lhooo dipanggil yang mulia paduka   :rofl:
Waduh, kardusnya ada tulisan bahasa dewa-nya. Saya nggak ngerti ... tapi tebakan saya itu yang kayaknya isinya itu yang orang2 bilang kue bulan ya phooey ? (moon cake ... yang ada isi telor asin, babi, kulit jeruk, ama tulisan "ramalan" didalamnya) hehehe....

Makasih ya phooey ...udah dikasih kue bulan, walo cuma gambar kardusnya.

Quote
Oke .... ambil contoh lain.
Ada benda spt diatas dimeja Bro Oda ......
Ga ngerti untuk apa
Ga bisa dicari di internet
Sudah tanya2 orang ... gak ada yang tau
Lalu ?

Bukankah terserah itu benda utk apa, intinya kan - saya able to do something dengan benda tsb ato kagak ? Iya kan, phooey ? :).

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 13, 2013, 09:18:06 PM
Quote
Waduh, kardusnya ada tulisan bahasa dewa-nya. Saya nggak ngerti ... tapi tebakan saya itu yang kayaknya isinya itu yang orang2 bilang kue bulan ya phooey ? (moon cake ... yang ada isi telor asin, babi, kulit jeruk, ama tulisan "ramalan" didalamnya) hehehe....

Makasih ya phooey ...udah dikasih kue bulan, walo cuma gambar kardusnya.

Bukan, bro oda.
Saya juga tidak tahu itu apa, tetapi dari seal hologram yang tertera, itu adalah obat china.

:D

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 13, 2013, 09:51:32 PM
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSZcmOttK-9FkQ6_-3IlOoMcP3v68p4Qd9fNYSTECbT74vR_U_bcg)

Nah kalau mooncake seperti ini

:D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 13, 2013, 11:28:56 PM
Quote
Bukan, bro oda.
Saya juga tidak tahu itu apa, tetapi dari seal hologram yang tertera, itu adalah obat china.
Oh... itu jadi obat cina yah salt ?

Alamaaaaaaaaaaaakkkk teganya paduka phooey ...
Emang odading sakit jiwa kah ampe dikasih obat cina ?
xixixixixi ... :D :lol: :grin:


(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSZcmOttK-9FkQ6_-3IlOoMcP3v68p4Qd9fNYSTECbT74vR_U_bcg)

Nah kalau mooncake seperti ini

:D
wow... nice!  :afro1:
Oenak banget yah salt ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 14, 2013, 06:18:14 AM
Waduh, kardusnya ada tulisan bahasa dewa-nya. Saya nggak ngerti ... tapi tebakan saya itu yang kayaknya isinya itu yang orang2 bilang kue bulan ya phooey ? (moon cake ... yang ada isi telor asin, babi, kulit jeruk, ama tulisan "ramalan" didalamnya) hehehe....

Makasih ya phooey ...udah dikasih kue bulan, walo cuma gambar kardusnya.
 Lalu ?

Bukankah terserah itu benda utk apa, intinya kan - saya able to do something dengan benda tsb ato kagak ? Iya kan, phooey ? :).

:)
salam.


Sebelum makan buah pengetahuan, Bro Oda ga mengerti  ... benda ini diapakan.
Paling2 dengan pengetahuan Bro Oda saat itu, benda ini dibikin pajangan disamping vas bunga   :giggle:


Nah setelah makan buah pengetahuan, baru mengerti bahwa benda ini dapat digunakan untuk obat luka dalam

Selain pengetahuan yang baik, demikian pula berlaku untuk pengetahuan yang jahat.


 :ballspin:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 14, 2013, 06:19:09 AM
Oh... itu jadi obat cina yah salt ?

Alamaaaaaaaaaaaakkkk teganya paduka phooey ...
Emang odading sakit jiwa kah ampe dikasih obat cina ?
xixixixixi ... :D :lol: :grin:

 wow... nice!  :afro1:
Oenak banget yah salt ?

:)
salam.


Ayo ke kota saya gihh ...
Ntar saya ajak makan roti bulan


 :ballspin:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 14, 2013, 07:33:13 AM

Ayo ke kota saya gihh ...
Ntar saya ajak makan roti bulan


 :ballspin:

Dengan sedikit OOT,

Rasanya kota kung Phooey gak punya sejarah kue bulan lebih bagus dari ibu kota deh, kung.

 :whistle:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 15, 2013, 08:14:50 AM
 Kayaknya.... kayaknya loh ya... :) - phooey mungkin belon nangkep maksud saya.


Sebelum makan buah pengetahuan, Bro Oda ga mengerti  ... benda ini diapakan.
Paling2 dengan pengetahuan Bro Oda saat itu, benda ini dibikin pajangan disamping vas bunga   :giggle:


Nah setelah makan buah pengetahuan, baru mengerti bahwa benda ini dapat digunakan untuk obat luka dalam
Pedoman saya kan manusia itu diciptakan Tuhan (in general yah... jadi mohon jangan diajukan "kalo anak terbelakang mental ?" hehehe...) dengan nature ABLE TO.

Nah, sekalipun benda gambar phooey saya tidak tau itu apa ... saya bisa berbuat apa saja ato kagak pada baik kardus tsb maupun isinya ?

Tentu bisa, saya bisa jadi-in pajangan, bisa juga saya makan, bisa saya jadi-in topi dan juga kardus kalo memungkinkan bisa saya pake buat ngebunuh dgn nyekokin kardus tsb ke orang yg saya sebelin :D.

Quote
Selain pengetahuan yang baik, demikian pula berlaku untuk pengetahuan yang jahat.
Dari mana Kain bisa dapet pengetahuan bhw batu itu bisa dipake buat ngebunuh ? Apakah kegunaan batu memang utk membunuh ?

Jawabnya :
Kain tidak perlu mempunyai pengetahuan dulu itu benda utk apa.
Kain sendirilah yg tergoda oleh rasio kata hatinya utk membunuh dan menggunakan batu tsb .... tidak ada batu, kardus yg di foto itupun Kain usahakan utk pake ngebunuh :lol:.

Tuhan TAU, dan Kain dikasih tau ttg hal tsb olehNYA - agar jangan sampai Kain "jatuh" seperti emak-bapaknye ... hehehe :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 15, 2013, 10:07:19 AM
Dengan sedikit OOT,

Rasanya kota kung Phooey gak punya sejarah kue bulan lebih bagus dari ibu kota deh, kung.

 :whistle:

(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/12_pia_zpsb1b34b9c.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/12_pia_zpsb1b34b9c.jpg.html)


Kalo yang ini tetap paling enak pny kota saya

 :whistle:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 15, 2013, 10:12:28 AM
Gak bisa, kung.
Karena kue bulan itu gaya Tangerang (Jakarta), sebelum ini tidak ada dimanapun di muka bumi kue bulan putih kecuali di Jakarta. Yang paling populer di Jakarta bermerk S** Ha* Ho*t  seharga 27.500 per pcs, dan merk Go** B**n S*n seharga 25.000 per pcs. Isinya Keju, Coklat, Keju-coklat, Duren, Cempedak, Biji-jambu (mete), Babi.

:D :P :P
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 15, 2013, 10:28:19 AM
Kayaknya.... kayaknya loh ya... :) - phooey mungkin belon nangkep maksud saya.


Hehehehe...
Maybe Yes ... maybe No

 :giggle:


Quote
Pedoman saya kan manusia itu diciptakan Tuhan (in general yah... jadi mohon jangan diajukan "kalo anak terbelakang mental ?" hehehe...) dengan nature ABLE TO.

Nah, sekalipun benda gambar phooey saya tidak tau itu apa ... saya bisa berbuat apa saja ato kagak pada baik kardus tsb maupun isinya ?

Tentu bisa, saya bisa jadi-in pajangan, bisa juga saya makan, bisa saya jadi-in topi dan juga kardus kalo memungkinkan bisa saya pake buat ngebunuh dgn nyekokin kardus tsb ke orang yg saya sebelin :D.
 Dari mana Kain bisa dapet pengetahuan bhw batu itu bisa dipake buat ngebunuh ? Apakah kegunaan batu memang utk membunuh ?

Jawabnya :
Kain tidak perlu mempunyai pengetahuan dulu itu benda utk apa.
Kain sendirilah yg tergoda oleh rasio kata hatinya utk membunuh dan menggunakan batu tsb .... tidak ada batu, kardus yg di foto itupun Kain usahakan utk pake ngebunuh :lol:.

Tuhan TAU, dan Kain dikasih tau ttg hal tsb olehNYA - agar jangan sampai Kain "jatuh" seperti emak-bapaknye ... hehehe :D.

:)
salam.


Iya  ...betul sekali Bro Oda
Dengan makan buah pengetahuan, maka terbukalah ..............
Sebelum makan buah pengetahuan, batu paling2 dipakai untuk hadiah buat Bro Oda
Setelah makan buah pengetahuan ... maka manusia baru mengerti bahwa batu dapat buat mentung .....


 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 15, 2013, 10:30:22 AM
Gak bisa, kung.
Karena kue bulan itu gaya Tangerang (Jakarta), sebelum ini tidak ada dimanapun di muka bumi kue bulan putih kecuali di Jakarta. Yang paling populer di Jakarta bermerk S** Ha* Ho*t  seharga 27.500 per pcs, dan merk Go** B**n S*n seharga 25.000 per pcs. Isinya Keju, Coklat, Keju-coklat, Duren, Cempedak, Biji-jambu (mete), Babi.

:D :P :P

Seenak2nya punya Jakarta, tapi Bro Oda tetap disuruh bayar oleh Bro Salt
Kalo sama saya .... khusus filsuf Oda gratis .... (asal sekotak saja)

Tetep lebih enak barang gratisan

 :rofl:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 15, 2013, 10:40:00 AM
Nah, setelah makan kue bulan, kita BTT.

Itulah mengapa kitab kejadian jangan terlalu diartikan secara literal. Kalau soal makan buah pengetahuan diartikan secara literal nanti justru kita mumet, karena bahkan Adam dan Hawa, Kain dan Habel, apakah benar benar eksis atau cuma simbolisasi saja perlu direnungkan koq, he he he he.

Syalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 15, 2013, 01:18:06 PM
Nah, setelah makan kue bulan, kita BTT.

Itulah mengapa kitab kejadian jangan terlalu diartikan secara literal. Kalau soal makan buah pengetahuan diartikan secara literal nanti justru kita mumet, karena bahkan Adam dan Hawa, Kain dan Habel, apakah benar benar eksis atau cuma simbolisasi saja perlu direnungkan koq, he he he he.

Syalom


Yup ...
Setuju Bro Salt.  Jangan dipandang sebagai buku matematis. Tetapi sebagai buku iman.


 :afro:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 12:12:16 AM
Iya  ...betul sekali Bro Oda
Dengan makan buah pengetahuan, maka terbukalah ..............
Kok ?

Quote
Sebelum makan buah pengetahuan, batu paling2 dipakai untuk hadiah buat Bro Oda
Setelah makan buah pengetahuan ... maka manusia baru mengerti bahwa batu dapat buat mentung .....
Oh... saya nangkep maksud phooey sekarang.

So, maksud phooey disini :
sebelum makan buah pengetahuan, Natur Adam itu UNABLE to do something bad .. adanya always able to do something good.

Setelah makan buah, mereka sekarang dan keturunannya nanti able to do something bad dan able to do something good.

So... gara2 Adam makan buah, maka Kain able to do bad - Habil able to do good.

Please CMIIW.

Quote
Jangan dipandang sebagai buku matematis. Tetapi sebagai buku iman.
Waduh... phooey ... saya disini justru lagi menganggap bhw konsep OS itu berdasarkan LITERAL person Adam, person Hawa dari tulang rusuk Adam, person uler bisa ngomong, pohon rindang dgn buah nan menarik dipandang sedap dimakan, dan setelah dimakan semua keturunan person Adam&Hawa lahir berdosa :D. Bukankah konsep OS berasal dari acuan ungu literally ?

Justru "argumen" yang saya keluarin berasal dari lawan-nya ungu ... yakni, itu berupa simbolis ... dan sekali itu simbolis - maka konsep OS juga simbolis - bhw manusia2 setelah Adam/Hawa (dimana Adam/Hawa disini doesn't neccessarily the only 2 person in the world meskipun 2 person yang denger batasan itu sendiri emang ada) ya bisa juga disebut para Adam/Hawa (human).

Bhw Adam makan buah, adalah = para Adam di usia rasio melanggar batasan.
Bhw "mati"nya  (dengan tanda petik) Adam setelah makan buah adalah = akibat para Adam setelah melanggar batasan (dosa pertama kali yg dilakukan manusia youth).
Bhw akibat tsb BUKAN karena Adam makan buah, melainkan karena kesalahan para Adam itu sendiri masing2.

Quote
sebagai buku iman.
atuh kalo blekplek sebagai buku iman mah ... kita kan ya nunut aja percaya blekplek apa semua kisah2 Alkitab termasuk kisah Adam ---- tinggal di-imani, tanpa perlu mengacu pengetahuan diri kita ke ttg science/logik/rasio kan phooey ... :)

Nah, kalo gitu... mungkin ada baiknya saya tanyain dulu deh ke phooey :
apakah phooey pemercaya ungu ato bukan, ya ?
hayoooo.... :D  :ballspin:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 16, 2013, 02:09:33 AM

 Waduh... phooey ... saya disini justru lagi menganggap bhw konsep OS itu berdasarkan LITERAL person Adam, person Hawa dari tulang rusuk Adam, person uler bisa ngomong, pohon rindang dgn buah nan menarik dipandang sedap dimakan, dan setelah dimakan semua keturunan person Adam&Hawa lahir berdosa :D. Bukankah konsep OS berasal dari acuan ungu literally ?

Justru "argumen" yang saya keluarin berasal dari lawan-nya ungu ... yakni, itu berupa simbolis ... dan sekali itu simbolis - maka konsep OS juga simbolis - bhw manusia2 setelah Adam/Hawa (dimana Adam/Hawa disini doesn't neccessarily the only 2 person in the world meskipun 2 person yang denger batasan itu sendiri emang ada) ya bisa juga disebut para Adam/Hawa (human).

Bhw Adam makan buah, adalah = para Adam di usia rasio melanggar batasan.
Bhw "mati"nya  (dengan tanda petik) Adam setelah makan buah adalah = akibat para Adam setelah melanggar batasan (dosa pertama kali yg dilakukan manusia youth).
Bhw akibat tsb BUKAN karena Adam makan buah, melainkan karena kesalahan para Adam itu sendiri masing2.

Bro oda maap nyelak.

Di sini bro oda sedang berbicara ttg cara bro oda baca event di Firdaus, yakni secara simbolis. Ini mengingatkan saya bahwa ada orang2 yg membaca Yesus secara simbolis, yakni sebagai Adam Kedua (The Second Adam).

Mungkin bro oda bisa membuat semacam diagram simbolismenya supaya jelas. Misal:

Adam dan Hawa diciptakan Allah <--> Bayi lahir.
Adam dan Hawa digoda Setan dan akhirnya makan buah pengetahuan <--> Manusia digoda Iblis untuk pertama kali dan akhirnya berbuat dosa
Adam dan Hawa mati <--> Manusia mati.

Lalu Allah melakukan by-pass dengan mengirimkan AnakNya sebagai Adam Kedua. Simbolismenya:

Adam muncul tanpa hubungan seksual <--> Adam Kedua lahir tanpa hubungan seksual
Adam dicobai Iblis dan tumbang <--> Adam Kedua dicobai Iblis dan menang
Adam dimakan kematian <--> Adam Kedua mengalahkan kematian

By-pass Allah ini dapat diperoleh melalui iman. Orang-orang yg percaya pada Adam Kedua akan hidup menurut "sistem kehidupan" Adam Kedua. Orang-orang yg tidak percaya pada Adam Kedua akan terus menghidupi sistem kehidupan Adam.

Sekedar usul saja sih..


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on October 16, 2013, 05:28:36 AM
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/12_pia_zpsb1b34b9c.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/12_pia_zpsb1b34b9c.jpg.html)


Kalo yang ini tetap paling enak pny kota saya

 :whistle:

Haduh , dikasih kue bulan  momod jadi lupa nyemprit

kalo oom sih sukanya yang original  isinya , (Bapiah )

Tuhan Yesus memberkati


Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 16, 2013, 06:25:01 AM
Kok ?
 Oh... saya nangkep maksud phooey sekarang.

So, maksud phooey disini :
sebelum makan buah pengetahuan, Natur Adam itu UNABLE to do something bad .. adanya always able to do something good.

Setelah makan buah, mereka sekarang dan keturunannya nanti able to do something bad dan able to do something good.

So... gara2 Adam makan buah, maka Kain able to do bad - Habil able to do good.

Please CMIIW.
Quote

Ini gak ada perangkap dari filsuf Oda kan   :giggle:
Jangan2  nanti dibuat senjata untuk nembak'i saya ....

Ini sebagai contoh
Bila sebelum makan buah pengetahuan, walau persembahan Habil diterima Allah dan persembahan Kain di nomer duakan.
Kain fine2 saja. Ga ada rasa iri, benci, dongkol dll.

Gara2 makan buah pengetahuan, maka Kain memiliki rasa iri dst


Quote
Waduh... phooey ... saya disini justru lagi menganggap bhw konsep OS itu berdasarkan LITERAL person Adam, person Hawa dari tulang rusuk Adam, person uler bisa ngomong, pohon rindang dgn buah nan menarik dipandang sedap dimakan, dan setelah dimakan semua keturunan person Adam&Hawa lahir berdosa :D. Bukankah konsep OS berasal dari acuan ungu literally ?

Justru "argumen" yang saya keluarin berasal dari lawan-nya ungu ... yakni, itu berupa simbolis ... dan sekali itu simbolis - maka konsep OS juga simbolis - bhw manusia2 setelah Adam/Hawa (dimana Adam/Hawa disini doesn't neccessarily the only 2 person in the world meskipun 2 person yang denger batasan itu sendiri emang ada) ya bisa juga disebut para Adam/Hawa (human).

Bhw Adam makan buah, adalah = para Adam di usia rasio melanggar batasan.
Bhw "mati"nya  (dengan tanda petik) Adam setelah makan buah adalah = akibat para Adam setelah melanggar batasan (dosa pertama kali yg dilakukan manusia youth).
Bhw akibat tsb BUKAN karena Adam makan buah, melainkan karena kesalahan para Adam itu sendiri masing2.
 atuh kalo blekplek sebagai buku iman mah ... kita kan ya nunut aja percaya blekplek apa semua kisah2 Alkitab termasuk kisah Adam ---- tinggal di-imani, tanpa perlu mengacu pengetahuan diri kita ke ttg science/logik/rasio kan phooey ... :)

Nah, kalo gitu... mungkin ada baiknya saya tanyain dulu deh ke phooey :
apakah phooey pemercaya ungu ato bukan, ya ?
hayoooo.... :D  :ballspin:

:)
salam.

Saya sependapat dengan Bro Salt dan Bro Budi.
Kenyataan memang begitu, banyak hal di bumi ini yang tidak harus dijelaskan dengan rasio.

Salah satunya :
"Berbahagialah orang yang percaya walau tidak melihat"

 :dance:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 12:08:54 PM
Enggak loo Bro Siip

 :D

Yer 31:29-30
Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Kuncinya ada di kalimat yg saya bold.

'Pada waktu itu'.
Kl dibaca dengan lengkap konteks ayatnya, maka Phooey akan temukan bhw ayat ini berbicara ttg PERJANJIAN BARU.

Di masa Perjanjian Baru, pd waktu seseorang percaya pd Perjanjian Baru yg dimeterai oleh darah Yesus Kristus, maka ayat Yer 31:29-30 itu berlaku, yaitu putusnya kutuk keturunan dan putusnya kutuk dosa Adam.

Maka Paulus berkata bhw anak-anak dari orang benar adalah anak-anak kudus, bukan cemar.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 12:21:25 PM
Hmm seingat saya saya nggak punya asumsi bhw bayi itu lahir kudus dan suci. In fact, saya nggak peduli apakah bayi itu lahir kudus atau tidak. Yang jadi concern saya adalah bhw dosa adalah sesuatu yg di-commit, bukan diturunkan bagai genetika.  (Kalau ada pengasumsian, maka asumsi yg saya pakai adalah bahwa dosa berarti pelanggaran.)

Saya jadi tertaik bagaimana bro siip bisa menunjukan kalau cara pembacaan saya bereisegesis, seperti saya telah menunjukan cara pembacaan bro siip bereisegesis.


Cheers

Maaf baru saya reply.

Krn saya tidak temukan adanya counter ayat yg sesuai dari Bro Budi utk mnerangkan bhw ayat-ayat yg saya kutip itu tidak menerangkan tentang dosa turunan.

Smua ayat yg saya sajikan telah di counter dr argumen bhw ayat-ayat itu saya artikan dg terlebih dahulu saya punya konsep bhw dosa itu dwariskan dari kelahiran (asumsi bhw saya ber eisegesis).

Pdhl, kl saya merunut perjalanan pmahaman saya, maka justru dari ayat-ayat itulah (yg saya baca scr eksegese alias apa adanya), maka saya mjadi yakin bhw dosa memang diturunkan dari kelahiran.
Krn saya yakin spt itu (bdsk ayat-ayat itu), maka ayat-ayat itulah yg saya sajikan.

-----------

Jika Bro Budi ingin counter argumen saya, maka tolong tunjukkan ayat-ayat yg mjelaskan bhw ayat-ayat yg saya sajikan itu tidak menunjukkan bhw dosa diturunkan dari sejak kelahiran.

Mungkin Bro Budi punya ayat yg pas utk mjelaskan tulisan Paulus ini :

1 Kor 7:14
Karena suami yang tidak beriman itu dikuduskan oleh isterinya dan isteri yang tidak beriman itu dikuduskan oleh suaminya. Andaikata tidak demikian, niscaya anak-anakmu adalah anak cemar, tetapi sekarang mereka adalah anak-anak kudus.

Saya juga yakin bhw dosa adalah sesuatu yg di-commit.

Tp more than that, ternyata kondisi iman dari orang tua si anak juga menentukan kondisi dari si anak itu (kudus ataupun cemar).

Jauh sebelum anak-anak dapat di hold-accountable berdasarkan apa yg mreka 'commit', ternyata kondisi kudus atau cemar itu sudah terlekat pd mreka di hadapan Tuhan.

I can assure Budi bhw saya melihat ayat-ayat itu apa adanya, maka itu saya punya kyakinan bhw dosa itu diturunkan juga.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 12:29:09 PM
(http://i1165.photobucket.com/albums/q592/phooey777/10_50KapsulYunnanBaiYaocopy_zps38288aa5.jpg) (http://s1165.photobucket.com/user/phooey777/media/10_50KapsulYunnanBaiYaocopy_zps38288aa5.jpg.html)

Thanks lhooo dipanggil yang mulia paduka   :rofl:

Oke .... ambil contoh lain.
Ada benda spt diatas dimeja Bro Oda ......
Ga ngerti untuk apa
Ga bisa dicari di internet
Sudah tanya2 orang ... gak ada yang tau

 :D

Itu Yun Nan Bai Yao ya??
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 12:30:44 PM
@siip,

Usulan siip pada post yg sebelumnya menarik.
Dan memang sudah "ngitikin" saya utk saya kepengen-tahuin ("ulik") ttg perihal ini - diketika saya bilang ke budi bhw saya tertarik dengan ayat2 yang budi lampirkan pada post budi buat siip :D.

Yer 31:29-30
Pada waktu itu ORANG tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.
Saya kaget baca ayat diatas .... Dan tiba-tiba saja saya merasa salah satu dari "orang" yang disebut di ayat tsb .... hahahaha ... :D.

Logik... bener2 logik .... wkwkwk :lol:

Setiap orang "mati" (tentunya ini dalam tanda petik) karena kesalahannya sendiri ... BUKAN karena gara2 person bang Adam makan buah.

So... apa perlunya dijaman sekarang utk masih berkonsep OS ?
Udah nggak lagi kaan, temen2 ? :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 12:36:13 PM
Hai Oda,
Sudah saya jelaskan ke Phooey (skalian buat Oda juga) bhw janji Tuhan itu berlaku utk mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 16, 2013, 12:49:05 PM
Hai Oda,
Sudah saya jelaskan ke Phooey (skalian buat Oda juga) bhw janji Tuhan itu berlaku utk mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru.

Karena untuk itulah Bapa mengutus Jesus menebus manusia.
Tetapi, dari ayat itu sebenarnya mengandung syarat penebusan :

Yakni percaya pada Sang Penebus, dan tentu saja mentaati ajaranNya.

Syalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 01:03:41 PM
@phooey,

Quote
Bila sebelum makan buah pengetahuan, walau persembahan Habil diterima Allah dan persembahan Kain di nomer duakan.
Kain fine2 saja. Ga ada rasa iri, benci, dongkol dll.
Tapi paduka phooey ....

Kan saya udah katakan, bhw model pernyataan di quote diatas itu = andai-andai = spekulasi :D.

Pertanyaan model spekulasi adalah :
Sebelum Adam makan buah, dia BISA nggak disuatu ketika ada rasa iri, benci, dongkol, tergiur menurut rasio-nya, tidak berkehendak patuh, dll dll ?

Dan jawaban spekulasi-nya adalah :
Sebelum Adam makan buah, Adam TIDAK AKAN BISA ada rasa iri, benci, dongkol, tidak berkehendak patuh, tergiur menurut rasio, dll dll.

Jawaban spekulasi menuntun orang2 utk naek bianglala dufan.
Karena timbul lagi pertanyaan lanjutannya : Kalo gitu kenapa Adam bisa tidak patuh ?

Pernyataan yg menihilkan pertanyaan dan jawaban model spekulasi adalah :
Manusia (termasuk Adam) diciptakan dalam nature ABLE TO titik. :D.

Jangan di"lari"in lagi dengan misah2in : able to have a good will DAN able to have a bad will ---> karena kata "bad" / "good" itu sendiri menjadi ada "mengintip" hanya diketika ada batasan.

Quote
Gara2 makan buah pengetahuan, maka Kain memiliki rasa iri dst
Ya... dan ini spekulasi ... karena dengan begitu menuntun ke kesimpulan literal : "Gara2 uler bisa ngomong ... gara2 iblis ditaruh Allah di Eden, maka Adam jadi makan buah" ----> dan maen lempar2an kambing item ini  yang = jadi "culprit" orang muter2 terus naek bianglala-nya ...hehehe... :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 01:07:48 PM
Hai Oda,
Sudah saya jelaskan ke Phooey (skalian buat Oda juga) bhw janji Tuhan itu berlaku utk mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru.
Apakah maksud siip disini adalah : kata "orang" diayat tsb maksudnya mengacu hanya ke orang ungu ?
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 01:14:41 PM
Yesss
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 01:22:59 PM
Nah Oda,
Saya ingin re-confirm apakah Oda mmahami pnafsiran saya yg ini :

Bayi itu sdari lahir sudah ber-dosa (kcuali bayi yg lahir dlm iman Perjanjian Baru). Dosa itu di dalam diri bayi itu sudah ada kodrat dosa (kecenderungan utk ingin bbuat dosa).

Tp selama si bayi hingga anak-anak itu belum accountable atas perbuatannya, maka ktika mreka mati akan masuk sorga krn kasih karunia Allah.
Saya myakini krn bayi hingga anak-anak itu belum mmiliki dosa yg matang yg dapat mlahirkan maut. Mreka ber-dosa tp bukan menghidupi dosa dg aktif (mlakukan dosa dari ptimbangannya sndiri).

Namun jika si anak branjak pd akil-balik, maka dosa yg sudah ada dalam diri anak itu akan mrangsang si anak utk mlakukan dosa dan hal itu tidak terhindarkan. Si remaja itu pasti akan jatuh dalam dosa perbuatan.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 01:48:42 PM
Yesss


Pada waktu itu ORANG tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap ORANG akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Lalu bagaimana dengan kata "orang" pada kalimat berikut-nya siip ?
Apakah maksudnya khusus spesifik emang hanya ngerujuk ungu ?

IMO, kata "orang" disitu nggak/belon menuntun saya utk berpendapat bhw maksudnya adalah spesifik ngerujuk ke HANYA mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru = OP Kristen, siip. Melainkan ya siapa saja orang2 yang ada dan sedang bernafas didalam kurun PB itu sedang berlaku.

Saya bukan OP Kristen - namun saya hidup didalam kurun PB yg sedang berlaku, dan saya juga termasuk orang :D.

KALAU, kata "orang" disitu memang dimaksudkan spesial/spesifik ngerujuk ungu ... mengapa saya yg bukan didalam kategori ungu justru yang mengatakan bhw : Setiap orang mati karena kesalahannya sendiri ... BUKAN gara2 bapaknya makan buah mentah, anak2nya jadi terasa ngilu giginya, yah ?

Dengan kata lain,
bukankah saya bisa termasuk orang yang tidak akan berkata : Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu ?

:)
salam.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 16, 2013, 01:53:40 PM
Itu Yun Nan Bai Yao ya??

Iya Bro ...

Nanti setelah makan buah pengetahuan goole ... pasti Bro Oda mengetahuinya

 :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 16, 2013, 01:55:17 PM
Hai Oda,
Sudah saya jelaskan ke Phooey (skalian buat Oda juga) bhw janji Tuhan itu berlaku utk mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru.


Apa enggak juga ditarik mundur kebelakang ?

 :think:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 16, 2013, 02:01:43 PM
@phooey,
 Tapi paduka phooey ....

Kan saya udah katakan, bhw model pernyataan di quote diatas itu = andai-andai = spekulasi :D.

Pertanyaan model spekulasi adalah :
Sebelum Adam makan buah, dia BISA nggak disuatu ketika ada rasa iri, benci, dongkol, tergiur menurut rasio-nya, tidak berkehendak patuh, dll dll ?

Dan jawaban spekulasi-nya adalah :
Sebelum Adam makan buah, Adam TIDAK AKAN BISA ada rasa iri, benci, dongkol, tidak berkehendak patuh, tergiur menurut rasio, dll dll.

Jawaban spekulasi menuntun orang2 utk naek bianglala dufan.
Karena timbul lagi pertanyaan lanjutannya : Kalo gitu kenapa Adam bisa tidak patuh ?

Pernyataan yg menihilkan pertanyaan dan jawaban model spekulasi adalah :
Manusia (termasuk Adam) diciptakan dalam nature ABLE TO titik. :D.

Jangan di"lari"in lagi dengan misah2in : able to have a good will DAN able to have a bad will ---> karena kata "bad" / "good" itu sendiri menjadi ada "mengintip" hanya diketika ada batasan.
 Ya... dan ini spekulasi ... karena dengan begitu menuntun ke kesimpulan literal : "Gara2 uler bisa ngomong ... gara2 iblis ditaruh Allah di Eden, maka Adam jadi makan buah" ----> dan maen lempar2an kambing item ini  yang = jadi "culprit" orang muter2 terus naek bianglala-nya ...hehehe... :D.

:)
salam.


walahhhh ...............

...
...
...

Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar.

Dengan makan buah pengetahuan .....

Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri.



 14 Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. (Jam 1:14 ITB)


Mudah2an betul ........


(http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/yociexp100.gif)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 02:21:22 PM


Pada waktu itu ORANG tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap ORANG akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Lalu bagaimana dengan kata "orang" pada kalimat berikut-nya siip ?
Apakah maksudnya khusus spesifik emang hanya ngerujuk ungu ?

IMO, kata "orang" disitu nggak/belon menuntun saya utk berpendapat bhw maksudnya adalah spesifik ngerujuk ke HANYA mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru = OP Kristen, siip. Melainkan ya siapa saja orang2 yang ada dan sedang bernafas didalam kurun PB itu sedang berlaku.

Saya bukan OP Kristen - namun saya hidup didalam kurun PB yg sedang berlaku, dan saya juga termasuk orang :D.

KALAU, kata "orang" disitu memang dimaksudkan spesial/spesifik ngerujuk ungu ... mengapa saya yg bukan didalam kategori ungu justru yang mengatakan bhw : Setiap orang mati karena kesalahannya sendiri ... BUKAN gara2 bapaknya makan buah mentah, anak2nya jadi terasa ngilu giginya, yah ?

Dengan kata lain,
bukankah saya bisa termasuk orang yang tidak akan berkata : Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu ?

:)
salam.

2 Kor 5:14
Sebab kasih Kristus yang menguasai kami, karena kami telah mengerti, bahwa jika satu orang sudah mati untuk semua orang, maka mereka semua sudah mati.

Ngga smua pnggunakan 'semua' itu otomatis dialamatkan pd 'semua tanpa kecuali'.

Dlm pnafsiran, maka yg blue itu semua orang tanpa kecuali, tp yg red itu hanya bagi semua orang yg mnerima blue.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 02:26:28 PM

walahhhh ...............

...
...
...

Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar.

Dengan makan buah pengetahuan .....

Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri.



 14 Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. (Jam 1:14 ITB)


Mudah2an betul ........


(http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/yociexp100.gif)
entah bagi phooey... namun stidaknya bagi odading, Adam itu juga masuk dalam kategori orang phooey.

jadi kata 'orang' disitu termasuk Adam...

dilain sisi, sepertinya phooey sedang berkesimpulan dimana kalimat lengkap dari ayat tsb adalah sbb :

tiap2 orang, kecuali Adam dicobai oleh keinginan nya sendiri....  Adam itu dicobai oleh uler yg bisa ngomong, sudara sudaraku yg terkasih didalam Yesus... :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 03:07:02 PM
Dlm pnafsiran, maka yg blue itu semua orang tanpa kecuali, tp yg red itu hanya bagi semua orang yg mnerima blue.
Baiklah siip ... apakah penangkepan saya "udah bener" atas penjelasan siip, saya sekedar "mengulang" berdasarkan ayat yang ada yah siip :

Pada waktu itu ORANG tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap ORANG akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Pada kata "orang" diayat atas, penafsirannya adalah :

 yg blue itu setiap orang tanpa kecuali, tp yg red itu hanya bagi setiap orang yg mnerima blue.

Rumit banget yah siip, penafsirannya ampe kayak begitu ? :D.

OKelah..., kata "orang" yg merah itu = mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru = OP Kristen

Nah, pertanyaannya :
Kalimat "pada waktu itu" yg berbunyi sekian ribu tahun lalu, apakah di jaman sekarang sudah masuk ke era "pada waktu itu" ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 16, 2013, 03:40:37 PM
Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar.

Dengan makan buah pengetahuan .....

Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri.
@phooey,

saya ngerangkum berdasaarkan quote phooey diatas ya :

"Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar" ---> ini terjadi di taman Eden dan ini bersifat eksternal (dari luar).

Setelah makan buah pengetahuan, baik AdamHawa maupun KainHabil : ketidak-patuhan selain dari luar (eksternal) juga dari dalam diri sendiri (internal). (imo, ini = andai2 = spekulasi :D)

Rangkuman saya tsb, bertabrakan dengan ayat sbb :
Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. ---> ini = internal (dari dalam)

"jalan keluar" saya adalah dengan kombinasi ayat lain yg bunyinya kira2 : berjaga-jagalah - iblis mendesis desis seperti ular selalu mencobai manusia. ---> ini = eksternal (dari luar)

So, kalimat phooey "Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri" = masuk, pas dan oke punya :D.

Nah pertanyaan buat phooey :
Apakah Adam diciptakan Tuhan dengan nature BISA ?
Apakah KainHabil diciptakan Tuhan dengan nature TidakBISA ?

Selain itu,
Kata siapa sebelon makan buah, godaan hanya dari eksternal (uler ngomong) ?

Wong godaan eksternal si uler itu bunyi omongannya apaaaa... benak manusia itu sendiri laen lagi ngomongnya ... manusia "INVENT" penemuan2 berdasarkan rasio mereka sendiri (dan jelas, ini tentu bersifat internal)

(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati

So dimana perbedaannya, phooey ?
Tidakkah bisa disimpulkan bhw baik AdamHawa juga bisa tergoda baik secara internal maupun eksternal ? Idem dengan kalimat phooey :
Quote
Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri
---> dimana tidak memerlukan kata "sekarang", karena "dulu"PUN ketidak-patuhan bisa bersumber dari luar - juga dari dalam diri sendiri ?

"Lo, this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many INVENTions."

"kesulitannya" adalah, di pov phooey .... kata "they" itu kalimat lengkapnya adalah : "they, except person AdamHawa sebelon makan buah loh yaaaa...." :D.

Padahal ayat 6 itu sendiri sudah bisa menuntun kita utk berpendapat bahwa "they have sought out many inventions" juga sudah teraplikasi sebelum mereka makan buah :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 04:42:48 PM
Bgini Bro Oda dan Phooey juga...

Pribahasa bapak makan buah mentah dan gigi anaknya ngilu ini muncul pd 2 tempat di Alkitab, keduanya adalah di Kitab PL.

Kedua konteks itu punya makna yg bbeda.

Pd konteks yg pertama (Yeremia),
Tuhan bicara mngenai suatu jaman Perjanjian Baru dimana pd jaman itu pribahasa ini tidak akan berlaku lagi.
Brarti apakah pribahasa ini berlaku di jaman PL?
Iya, tp secara terbatas.

Ingatkah ayat yg mngatakan bhw dosa bapak akan dibalaskan pd anak cucu sampai kturunan ketiga dan keempat?
Kmudian ingatkah mngenai model phukuman Tuhan yg dialami Akhan, Korah, Datan dan Abiram dimana krn dosa 1 orang maka seisi keluarganya sampai anak-anaknya dihukum mati pdhl mreka tidak ikut mlakukan dosa tsb scr aktif?

Namun ada konteks kedua (Yehezkiel) dimana Allah berbicara mengenai seorang anak yg berayah seorang penjahat, namun si anak ini tidak akan mnanggung ksalahan bapaknya krn si anak tumbuh sbg org yg bbuat kebenaran dan aturan Taurat bahwa dosa ayah tidak akan ditanggungkan kpd anaknya?

Jd bgmn kita menggabungkan kedua konteks yg seolah-olah kontradiktif ini?

---------

Kl dgabungkan tanpa aneh-aneh, maka jadinya kira-kira spt ini :

1. Dosa ayah akan dbalaskan ke anak cucu sampai generasi ketiga atau keempat
2. Tp jika si anak tumbuh sbg seorang yg mlakukan kebenaran menurut Taurat, maka di mata Tuhan dosa ayahnya tidak akan dtanggung si anak
3. Ada kondisi dosa tertentu dimana kepala keluarga mlakukan dosa berat, maka Tuhan bisa mhukum si anak atas dosa ayahnya
4. Ada jaman PB dimana Taurat tidak lagi dberlakukan shg seorang akan otomatis dibenarkan dan tidak mnanggung dosa bapaknya jika ia menerima Perjanjian Baru
5. Krn Taurat tidak lagi berlaku di jaman PB, maka poin 2 tidak mungkin bisa dicapai sso tanpa Kristus shg yg berlaku adl poin 1
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 16, 2013, 04:52:54 PM
entah bagi phooey... namun stidaknya bagi odading, Adam itu juga masuk dalam kategori orang phooey.

jadi kata 'orang' disitu termasuk Adam...

dilain sisi, sepertinya phooey sedang berkesimpulan dimana kalimat lengkap dari ayat tsb adalah sbb :

tiap2 orang, kecuali Adam dicobai oleh keinginan nya sendiri....  Adam itu dicobai oleh uler yg bisa ngomong, sudara sudaraku yg terkasih didalam Yesus... :D.

:)
salam.


Adam nya perkecualian Om Oda ...
Karena saat itu belum makan buah pengetahuan ......   


(http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/JFBQ00217070524A.gif)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Phooey on October 16, 2013, 04:54:53 PM
@phooey,

saya ngerangkum berdasaarkan quote phooey diatas ya :

"Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar" ---> ini terjadi di taman Eden dan ini bersifat eksternal (dari luar).

Setelah makan buah pengetahuan, baik AdamHawa maupun KainHabil : ketidak-patuhan selain dari luar (eksternal) juga dari dalam diri sendiri (internal). (imo, ini = andai2 = spekulasi :D)

Rangkuman saya tsb, bertabrakan dengan ayat sbb :
Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. ---> ini = internal (dari dalam)

"jalan keluar" saya adalah dengan kombinasi ayat lain yg bunyinya kira2 : berjaga-jagalah - iblis mendesis desis seperti ular selalu mencobai manusia. ---> ini = eksternal (dari luar)

So, kalimat phooey "Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri" = masuk, pas dan oke punya :D.

Nah pertanyaan buat phooey :
Apakah Adam diciptakan Tuhan dengan nature BISA ?
Apakah KainHabil diciptakan Tuhan dengan nature TidakBISA ?

Selain itu,
Kata siapa sebelon makan buah, godaan hanya dari eksternal (uler ngomong) ?

Wong godaan eksternal si uler itu bunyi omongannya apaaaa... benak manusia itu sendiri laen lagi ngomongnya ... manusia "INVENT" penemuan2 berdasarkan rasio mereka sendiri (dan jelas, ini tentu bersifat internal)

(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati

So dimana perbedaannya, phooey ?
Tidakkah bisa disimpulkan bhw baik AdamHawa juga bisa tergoda baik secara internal maupun eksternal ? Idem dengan kalimat phooey : ---> dimana tidak memerlukan kata "sekarang", karena "dulu"PUN ketidak-patuhan bisa bersumber dari luar - juga dari dalam diri sendiri ?

"Lo, this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many INVENTions."

"kesulitannya" adalah, di pov phooey .... kata "they" itu kalimat lengkapnya adalah : "they, except person AdamHawa sebelon makan buah loh yaaaa...." :D.

Padahal ayat 6 itu sendiri sudah bisa menuntun kita utk berpendapat bahwa "they have sought out many inventions" juga sudah teraplikasi sebelum mereka makan buah :D.

:)
salam.


Walaaahhhh dibikin matematis ......

Dibaca sebagai buku Iman lhooo  Bro Oda  ...... 


(http://www.cute-factor.com/images/smilies/yoyocici/JFBQ00217070524A.gif)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 04:57:59 PM
Utk mbedakan antara manusia dg nature dosa vs manusia dg benih ilahi, maka lihat kondisi orang-orang yg baru saja lahir baru dan bandingkan...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 16, 2013, 05:51:35 PM
Utk mbedakan antara manusia dg nature dosa vs manusia dg benih ilahi, maka lihat kondisi orang-orang yg baru saja lahir baru dan bandingkan...

Masalahnya udah lahir baru atau belum ngga ketahuan kapan, om.
Kalaupun ketahuan, biasanya cuma efek placebo aja, setahun berjalan udah loyo lagi.
Gimana mau dijadikan patokan?

Syalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 06:08:26 PM
Ngga placebo sih.
Justru masa-masa tjadi prubahan yg besar itu yg harus jd standar minimal.
Itu istilahnya 'kasih yg semula'.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 16, 2013, 06:11:56 PM
Ngga placebo sih.
Justru masa-masa tjadi prubahan yg besar itu yg harus jd standar minimal.
Itu istilahnya 'kasih yg semula'.

Mungkin kalau istilah placebo terlalu 'kasar' ya, bro.
Tetapi adalah kenyataan bahwa orang yang konon 'sudah lahir baru' ternyata kemudian jatuh lagi.

Syalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 06:14:09 PM
Yg penting bangun lagi dan lagi dan lagi dan lagi sampai kuat.

Ams 24:16
Sebab tujuh kali orang benar jatuh, namun ia bangun kembali, tetapi orang fasik akan roboh dalam bencana.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 16, 2013, 06:16:34 PM
Yg penting bangun lagi dan lagi dan lagi dan lagi sampai kuat.

Ams 24:16
Sebab tujuh kali orang benar jatuh, namun ia bangun kembali, tetapi orang fasik akan roboh dalam bencana.

Jadi anda setuju jika keselamatan tidak diberikan tanpa syarat ya, om?
Bahwa keselamatan harus diperjuangkan dan sungguh sungguh dijalani, bahkan setelah kita 'lahir baru'.

Begitukah?

Syalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: siip on October 16, 2013, 07:12:18 PM
Jadi anda setuju jika keselamatan tidak diberikan tanpa syarat ya, om?
Bahwa keselamatan harus diperjuangkan dan sungguh sungguh dijalani, bahkan setelah kita 'lahir baru'.

Begitukah?

Syalom

Yg pasti Tuhan sudah mbuka jalan utk keselamatan dg karyaNya di Golgota.
Sseorang sulit utk tau persis apakah dia memang sudah dipilih eksklusif utk selamat ataupun diberikan free-will utk menanggapi Injil.
Krn itu jika sseorang mmahami Injil dan menerima Yesus Kristus sbg Tuhan, maka ia harus sungguh-sungguh mhidupi Injil tsb.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 16, 2013, 07:20:41 PM
Yg pasti Tuhan sudah mbuka jalan utk keselamatan dg karyaNya di Golgota.
Sseorang sulit utk tau persis apakah dia memang sudah dipilih eksklusif utk selamat ataupun diberikan free-will utk menanggapi Injil.
Krn itu jika sseorang mmahami Injil dan menerima Yesus Kristus sbg Tuhan, maka ia harus sungguh-sungguh mhidupi Injil tsb.

Amen

 :deal:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 17, 2013, 02:03:16 AM
Maaf baru saya reply.

Krn saya tidak temukan adanya counter ayat yg sesuai dari Bro Budi utk mnerangkan bhw ayat-ayat yg saya kutip itu tidak menerangkan tentang dosa turunan.

Smua ayat yg saya sajikan telah di counter dr argumen bhw ayat-ayat itu saya artikan dg terlebih dahulu saya punya konsep bhw dosa itu dwariskan dari kelahiran (asumsi bhw saya ber eisegesis).

Pdhl, kl saya merunut perjalanan pmahaman saya, maka justru dari ayat-ayat itulah (yg saya baca scr eksegese alias apa adanya), maka saya mjadi yakin bhw dosa memang diturunkan dari kelahiran.
Krn saya yakin spt itu (bdsk ayat-ayat itu), maka ayat-ayat itulah yg saya sajikan.

-----------

Jika Bro Budi ingin counter argumen saya, maka tolong tunjukkan ayat-ayat yg mjelaskan bhw ayat-ayat yg saya sajikan itu tidak menunjukkan bhw dosa diturunkan dari sejak kelahiran.

Ga pa pa bro siip.

Pertama2 saya ingin menanggapi yang warna hijau dulu. Sbenarnya yang hijau itu kurang pas. Apa yang saya lakukan di post #65 hal 5 sebenarnya bukan meng-counter argumen bro siip. Di situ saya sedang mengkritisi pembacaan bro siip atas ayat-ayat yg disajikan di situ. Saya melakukannya dengan cara menganalisa struktur tematik dari klausa2 yg ada di ayat2 tsb. Saya menunjukan bahwa tema dari klausa2 tsb adalah bukan ttg diturunkannya dosa bagai genetika. Dng kata lain, kesimpulan bahwa dosa diturunkan bukan berupa kesimpulan yg langsung dari ayat2 tsb. Ayat2 tsb lebih seperti referensi sampingan ketimbang referensi langsung.

Mengenai eksegese dan eisegese, terus terang saya baru tahu kedua istilah tsb setelah bro siip menyebutkannya. Dari hasil cari tahu saya lewat google ttg dua istilah tsb, saya juga menemukan bahwa somehow eksegese dinilai lebih "baik dan benar" ketimbang eisegese. Terus terang hal tsb tidak berlaku bagi saya. Saya tidak keberatan dengan eksegese maupun eisegese. Bagi saya, dua hal tsb hanya metode pembacaan. Saya tidak melihat bahwa yg satu lebih "baik dan benar" ketimbang yang lain. Yang menjadi perhatian saya adalah prinsip kekonsistenan saja, atau accountability to the source/text.

Mengenai yang merah, saya rasa kita perlu melihat dulu argumen2 yg dimaksud. Kita tahu bahwa kita sedang berbicara ttg apakah dosa adalah sesuatu yg diturunkan atau tidak. Saya bilang tidak, bro siip bilang iya. Lalu, bro siip menunjukan kepada saya beberapa ayat yg menurut bro siip membenarkan argumen bro siip. Saya membaca ayat-ayat tsb dan saya tidak mengerti bagaimana bro siip bisa menggunakan ayat2 tsb untuk membenarkan argumen bro siip. Jadi, argumen bro siip yg saya counter di situ bukanlah yg "Bahwa dosa itu diturukan", melainkan yang "Bahwa ayat2 ini membenarkan argumen saya".

Dengan demikian, saya rasa kurang tepat apabila bro siip meminta saya menunjukan ayat2 untuk menyokong counter saya atas argumen yg saya underline tsb. Sebab, yang saya butuhkan adalah cara membaca struktur tematik dari sebuah klausa. Apakah ada ayat2 ttg bagaimana cara membaca struktur tematik sebuah klausa?

--nyambung ke bawah ya--

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 17, 2013, 02:03:39 AM
Mungkin Bro Budi punya ayat yg pas utk mjelaskan tulisan Paulus ini :

1 Kor 7:14
Karena suami yang tidak beriman itu dikuduskan oleh isterinya dan isteri yang tidak beriman itu dikuduskan oleh suaminya. Andaikata tidak demikian, niscaya anak-anakmu adalah anak cemar, tetapi sekarang mereka adalah anak-anak kudus.

Saya juga yakin bhw dosa adalah sesuatu yg di-commit. Tp more than that, ternyata kondisi iman dari orang tua si anak juga menentukan kondisi dari si anak itu (kudus ataupun cemar). Jauh sebelum anak-anak dapat di hold-accountable berdasarkan apa yg mreka 'commit', ternyata kondisi kudus atau cemar itu sudah terlekat pd mreka di hadapan Tuhan. I can assure Budi bhw saya melihat ayat-ayat itu apa adanya, maka itu saya punya kyakinan bhw dosa itu diturunkan juga.

Nah, di bagian ini kita sudah tidak berbicara soal bagaimana bro siip membaca ayat2. Di bagian ini, bro siip meminta saya untuk menjelaskan bagaimana saya sampai pada kesimpulan bahwa dosa tidak diturunkan bagaikan genetika, dengan cara menjelaskan bagaimana saya membaca ayat dari Korintus tsb.

Saya kutipkan konteksnya di sini:
10 To the married I give this command (not I, but the Lord): A wife must not separate from her husband. 11 But if she does, she must remain unmarried or else be reconciled to her husband. And a husband must not divorce his wife.

12 To the rest I say this (I, not the Lord): If any brother has a wife who is not a believer and she is willing to live with him, he must not divorce her. 13 And if a woman has a husband who is not a believer and he is willing to live with her, she must not divorce him. 14 For the unbelieving husband has been sanctified through his wife, and the unbelieving wife has been sanctified through her believing husband. Otherwise your children would be unclean, but as it is, they are holy.

15 But if the unbeliever leaves, let it be so. The brother or the sister is not bound in such circumstances; God has called us to live in peace. 16 How do you know, wife, whether you will save your husband? Or, how do you know, husband, whether you will save your wife?

Ayat tsb berada dalam konteks wacana ttg pernikahan, ttg hubungan suami istri. Menarik bagi saya adalah kata2 dalam tanda kurung. Ttg wacana hubungan suami dan istri, subyek pembicaraan Allah hanya suami dan istri, bukan anak2 (ay 10-11). Sementara itu, subyek ttg anak2 baru muncul dalam pembicaraan Paulus pribadi (ay 12 - 16). Klausa yg saya underline menunjukan bahwa subyek ttg anak2 ini menjadi "center of gravity", atau "alasan utama" mengapa Paulus membuat nasehat seperti itu. Jadi, Paulus menasehatkan bahwa supaya anak2 ttp holy maka suami dan istri tidak boleh bercerai (seperti perintah Allah), meskipun mereka beda agama. Kalau mereka bercerai (thus melanggar perintah Allah), anak-anak mereka akan jadi cemar.

Sekarang, kembali ke topik dosa warisan, jika konsep dosa warisan bro siip benar, maka semua anak yg terlahir dari laki-laki dan perempuan akan mengandung dosa (unclean), terlepas dari apapun agama si ayah dan si ibu. Namun, kita baca di ayat 14 di atas bahwa anak-anak bisa dalam keadaan "unclean" atau "holy". Jadi, ada kejanggalan di situ, bila konsep dosa warisan bro siip benar. Maksud saya, jadinya mana yg benar? Semua bayi pasti unclean karena dosa warisan, atau bisa unclean dan bisa holy? Bila kita konsisten dengan cara pembacaan yg memasukan unsur konsep dosa warisan seperti yg bro siip percaya, maka kita akan dihadapkan pada dilema: either konsep dosa warisan itu salah atau konsep Paulus ttg bayi bisa unclean atau holy itu salah. (well, ada juga sih kesempatan untuk "menyuntikan" suatu konsep yg lain lagi supaya dilema ini hilang).

Karena saya tidak memakai konsep dosa warisan seperti yg bro siip percaya, saya tidak dihadapkan dengan dilema seperti itu.

Sebelumnya, saya ingin mengulang sedikit bagaimana saya memahami dosa. Dosa adalah pelanggaran hukum. Ia adalah sesuatu yg di-commit. Ketika Adam dan Hawa berdosa, mereka telah kehilangan natur mereka yg baik di mata Allah (pertama-tama natur psikologis). Karena kehilangan natur ini, mereka menjadi manusia yg pasti menghasilkan dampak-dampak negatif bagi keturunan2 mereka. Dampak-dampak negatif ini pun akan me-nurture keturunan2 mereka sehingga keturunan2 mereka pun pada suatu saat pasti berdosa. Jadi, saya tidak melihat dosa warisan secara metafisik, melainkan secara natural (bahkan bisa dibilang scientific).

Demikian pula cara saya membaca ayat dari Korintus tsb. Saya tidak membacanya secara metafisik, tetapi secara natural saja. Kalo ortu cerai, anak2 pasti jadi tumbuh dan berkembang secara tidak baik. Kalo ayah dan ibu tidak beriman, ya pasti si anak tidak akan pernah mendapat edukasi ttg Kristus dari ortunya. Kalo salah satu ortu beriman, ortu yg beriman tsb akan hidup baik sehingga pasangannya bisa ketularan jadi baik sehingga anaknya pun jadi baik. (Namun ini adalah versi yang idealnya. Versi realnya tetu saja bisa berbeda. Oleh sebab itu, Paulus memberi tip yang "menampar", "How do you know, wife, whether you will save your husband? Or, how do you know, husband, whether you will save your wife?" ).

Jadi, kata "unclean" dan "holy" disitu tidak berbicara ttg status posisi anak dalam kaitan dng dosa, melainkan ttg status posisi anak dalam hubungan dng Kristus lewat edukasi ortunya. Dalam kaitan dng dosa, semua orang pasti berdosa. Dalam kaitan dengan Kristus, tidak semua orang mengenal Kristus.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 17, 2013, 02:15:15 AM
Saya juga yakin bhw dosa adalah sesuatu yg di-commit.

Tp more than that, ternyata kondisi iman dari orang tua si anak juga menentukan kondisi dari si anak itu (kudus ataupun cemar).

Jauh sebelum anak-anak dapat di hold-accountable berdasarkan apa yg mreka 'commit', ternyata kondisi kudus atau cemar itu sudah terlekat pd mreka di hadapan Tuhan.


Bro siip, ada yang ketinggalan.

Saya juga mau tanya: bagaimana orang bisa di hold accountable atas hal yg mereka commit apabila "kondisi kudus atau cemar sudah terlekat di hadapan Tuhan" sejak awal? Maksud saya, apabila sejak lahir orang sudah membawa di dalam diri mereka suatu "program" untuk "tidak bisa tidak berdosa", bagaimana mereka bisa di hold accountable atas hal yg mereka commit berdasarkan "program" tsb?


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 17, 2013, 02:41:33 AM
Bgini Bro Oda dan Phooey juga...

Pribahasa bapak makan buah mentah dan gigi anaknya ngilu ini muncul pd 2 tempat di Alkitab, keduanya adalah di Kitab PL.

Kedua konteks itu punya makna yg bbeda.

Pd konteks yg pertama (Yeremia),
Tuhan bicara mngenai suatu jaman Perjanjian Baru dimana pd jaman itu pribahasa ini tidak akan berlaku lagi.
Nah bold itulah yang saya ingin tau, siip ---> "pada jaman itu" itu ngerujuk kapan ? NANTI ? entah kapan yg pasti bukan sekarang di jaman ini ? ataukah saat ini di jaman sekarang sudah memasuki kalimat "pada jaman itu" yang dicanangkan ribuan taon lalu ?

Quote
Kl dgabungkan tanpa aneh-aneh, maka jadinya kira-kira spt ini :

1. Dosa ayah akan dbalaskan ke anak cucu sampai generasi ketiga atau keempat
2. Tp jika si anak tumbuh sbg seorang yg mlakukan kebenaran menurut Taurat, maka di mata Tuhan dosa ayahnya tidak akan dtanggung si anak
Ya itu dah maksud saya yg pernah saya respond ke siip ttg perihal ini.

No-1 = TRUE jika merah = FALSE ---> so, no-1 mengandung pra-syarat.

Dilain sisi,
ungu = TRUE jika si anak merah = TRUE.

Quote
3. Ada kondisi dosa tertentu dimana kepala keluarga mlakukan dosa berat, maka Tuhan bisa mhukum si anak atas dosa ayahnya
Yang di cerita ngebabat abish bayi dan anak2 juga itu yah, siip ?

Quote
4. Ada jaman PB dimana Taurat tidak lagi dberlakukan shg seorang akan otomatis dibenarkan dan tidak mnanggung dosa bapaknya jika ia menerima Perjanjian Baru
apakah si bayi masih tetep menanggung dosa person Adam ?

Quote
5. Krn Taurat tidak lagi berlaku di jaman PB, maka poin 2 tidak mungkin bisa dicapai sso tanpa Kristus shg yg berlaku adl poin 1
Pada kalimat merah di point-2 .... kan katanya tidak ada 1 orangpun yang benar melakukan Taurat, siip ? (imo) FAITH-lah yang jadi acuannya - bukan Taurat-nya .... di jaman KainHabil kan belon ada Taurat ? :).

Kembali ke tentang peribahasa tsb.
Saya sekarang didalam posisi sependapat dengan OS - so, saya setarakan kalimat siip pada point-1 dan point-2 ke person Adam dengan merubah sedikit, yah :).


Habil tidak kena OS (ungu = true apabila merah = true)
Kain kena OS (no-1 = true apabila merah = false)

Sekarang saya kembali ke posisi saya semula : konsep OS = "janggal" :
Tidak memerlukan dosa person Adam DULU, karena baik Kain dan Habil diciptakan dgn natur mempunyai will dan bisa berbuat (able to).

Baik Kain dan Habil terlahir dalam keadaan tidak berdosa (tidak OS).
Habil hidup by Faith dimata Allah, Kain hidup tidak by Faith dimata Allah.

Pertanyaan :
Seperti apa menurut keKristenan kondisi inner KainHabil ketika lahir secara natural-nya dan sebagai ciptaan Allah ?

A. mempunyai will dan bisa berbuat ?
B. tidak mempunyai will dan tidak bisa berbuat ?
C. dalam keadaan sudah berdosa / cacat ?
D. dalam keadaan tidak berdosa ? (innocency state - baik/tidak cacat).

The Spirit of God has made me, and the breath of the Almighty gives me life.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: roderick on October 17, 2013, 04:50:58 AM
Bagaimana jika dipahami bahwa dosa turunan itu nyata dalam kematian fisik manusia? Bukankah manusia diciptakan untuk tidak mati? Melalui kematian fisik manusia ini, yang terjadi karena kematian rohnya, maka jelas bahwa dosa itu diturunkan, tidak hanya kepada manusia saja, namun kepada SELURUH makhluk bumi.

Silakan.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 17, 2013, 07:55:33 AM
Bagaimana jika dipahami bahwa dosa turunan itu nyata dalam kematian fisik manusia? Bukankah manusia diciptakan untuk tidak mati? Melalui kematian fisik manusia ini, yang terjadi karena kematian rohnya, maka jelas bahwa dosa itu diturunkan, tidak hanya kepada manusia saja, namun kepada SELURUH makhluk bumi.

Silakan.

Bagaimana jika yang dipahami adalah bahwa kematian (maut) adalah akibat dari dosa. Orang yang ujung-ujungnya mati berarti telah berdosa. Fakta tsb tidak serta merta menunjukan adanya sistem penurunan dosa, cukup adanya dosa saja.


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: roderick on October 17, 2013, 09:03:04 AM
Bagaimana jika yang dipahami adalah bahwa kematian (maut) adalah akibat dari dosa. Orang yang ujung-ujungnya mati berarti telah berdosa. Fakta tsb tidak serta merta menunjukan adanya sistem penurunan dosa, cukup adanya dosa saja.


Cheers
Akibatnya diturunkan bukan? Bayi yang (katanya) tidak berdosa ternyata bisa mati juga bukan?
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 17, 2013, 10:33:09 AM
Bagaimana jika dipahami bahwa dosa turunan itu nyata dalam kematian fisik manusia? Bukankah manusia diciptakan untuk tidak mati? Melalui kematian fisik manusia ini, yang terjadi karena kematian rohnya, maka jelas bahwa dosa itu diturunkan, tidak hanya kepada manusia saja, namun kepada SELURUH makhluk bumi.

Silakan.

Eastern concept of original sin is different.
“In this perspective, “original sin” is understood not so much as a state of guilt inherited from Adam but as an unnatural condition of human life that ends in death. Mortality is what each man now inherits at his birth and this is what leads him to struggle for existence, to self-affirmation at the expense of others, and ultimately to subjection to the laws of animal life.

We Only inherited Adam’s punishment—Mortality(death).

We dont inherit sin, only Adam’s deficiency(death)
“Original Sin is understood differently by the Orthodox Church. The Orthodox Church denies that a sin committed by someone else (in this case, Adam) can be somehow “transmitted” to the rest of humanity.
Adam’s personal sin of rebellion against God was his alone to atone for.

What we “inherit” or what is “transmitted” to us is Adam’s human nature which was weakened and damaged by the passions.
Thus, we inherit the experiences of suffering and death from our first parents. It is that state of our human nature that we inherit, that is “transmitted” to us, not the actual sin committed by Adam.

Christ, the Son of God and True God Himself, assumed our human nature and transformed it with His Divinity and Saving Power by His Life, Death and Resurrection.”

http://jmm.aaa.net.au/articles/17547.htm

The Church teaches that when man fell he did not receive Adam’s sin and guilt – but his punishment, which is corrupt human nature..
He also lost physical immortality. And since the bond between the individual soul and God was broken, there occurred an eternal separation between God and man.”

“Son shall not bear the iniquity of the father”
Man was made in the Image of God. He didnt mortality then.

However after he ate the fruit of the Tree of Knowledge of Good and Evil, he became aware of his nakedness and he became guilty.

As a result of this a new deficiency plagued him—Mortality.

Genesis 3:19
“By the sweat of your brow
you will eat your food
until you return to the ground,
since from it you were taken;
for dust you are
AND TO DUST YOU WILL RETURN”.

However, we the children after Adam and Eve did not Inherit their Sin. We only inherited this Deficiency of Mortality.
God doesnt judge the child by the deeds of his parents.

” The son shall not bear the iniquity of the father,
neither shall the father bear the iniquity of the son: the righteousness of the righteous shall be upon him, and the wickedness of the wicked shall be upon him.”–Ezekiel 18:20


http://theorthodoxchurch.info/blog/ocrc/2009/06/original-sin/

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 17, 2013, 10:35:57 AM
Akibatnya diturunkan bukan? Bayi yang (katanya) tidak berdosa ternyata bisa mati juga bukan?

A New Born Baby is not a Sinner.
“Thy hands have made me and fashioned me.” Psalm 119:73
“Thou hast covered me in my mother’s womb. I will praise thee: for I am fearfully and wonderfully made.” Psalm 139:13, 14
“Did not he that made me in the womb make him? and did not one fashion us in the womb?” Job 31:15
“Before I formed thee in the belly I knew thee”. Jer. 1:5
“Know ye that the Lord he is God; it is he that hath made us and not we ourselves”. Psalm 100:3
“Have we not all one father? Hath not one God created us? “Mal. 2:10

IT IS GOD WHO FASHIONS EACH OF US IN OUR MOTHERS WOMBS.
Are we to understand from these passages that God fashions men into sinners in their mother’s womb?


We are all created upright.
And God said, Let us make man in our image, after our likeness…So God created man in his image, in the image of God created he him; male and female created he them. Gen.1:26,27
Ye are gods; and all of you are the children of the most High. Psalm 82:6
For in the image of God made he man. Gen. 9:6
Man is the image and glory of God. I Cor. 11:7
Men are made after the similitude of God. James 3:9
The Lord formeth the spirit of man within him. Zech. 12:1
The Spirit of God hath made me, and the breath of the Almighty hath given me life. Job 33:4
He giveth to all life, and breath, and all things. Acts 17:25
We are the offspring of God. Acts 17:29
I am the root and the offspring of David. Rev. 22:16
Lo, this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many inventions. Eccl. 7:29


Sin is by definition, individual in nature, being either a violation of transgression of God’s law (1 John 3:4)
Sin is a violation of our conscience (Romans 14:23).
“Every man is tempted, when he is drawn away of his own lust, and enticed.
Then when lust hath conceived, it bringeth forth sin: and sin, when it is finished, bringeth forth death” (James 1:1415).


A BABY IS NOT A SINNER.
Since a baby does not even know his right hand from his left (Jonah 4:11), how can he/she commit sin by not doing what he/she is incapable of doing?
Our sins are a result of our own lust and desires, not because of the sin of Adam.

Our spirit came from God and will return to Him (Ecclesiastes 12:7)
The son shall not bear the iniquity of the father, neither shall the father bear the iniquity of the son: the righteousness of the
righteous shall be upon him, and the wickedness of the wicked shall be upon him”
(Ezekiel 18:20).

18:3-4, Jesus declared, “Except ye be converted, and become as little children, ye shall not enter into the
kingdom of heaven.
“For such(children) is the kingdom of heaven.”

Matthew 19:14,
“Suffer little children, and forbid them not, to come unto me: for of such is the kingdom of heaven.”

Matthew 18:3-4, Jesus declared,
“Except ye be converted, and become as little children, ye shall not enter into the kingdom of heaven.
Whosoever therefore shall humble himself as the little child, the same is greatest in the kingdom of heaven.”

So why did Jesus tell us to be like them inorder to “enter the kingdom of heaven”?
Jesus would not ask us to be more like a sinner in order to go to heaven.
Children are innocent of sin until they are able to reach a certain level of maturity.



http://theorthodoxchurch.info/blog/ocrc/2009/06/original-sin/
---------


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 17, 2013, 10:44:09 AM
Children too are part of kingdom of heaven.
“Let the little children come to Me, and do not forbid them; for of such is the kingdom of God” (Luke 18:16).

“Now they were bringing even infants to him” (Greek, Prosepheron de auto kai ta brepha).

http://www.antiochian.org/node/16904

The Greek word brepha means “infants”-children who are quite unable to approach Christ on their own and who could not possibly make a conscious decision to “accept Jesus as their personal Lord and Savior.”
And that is precisely the problem.

Fundamentalists refuse to permit the baptism of infants and young children, because they are not yet capable of making such a conscious act.

But notice what Jesus said: “to such as these [referring to the infants and children who had been brought to him by their mothers] belongs the kingdom of heaven.”
The Lord did not require them to make a conscious decision.
He says that they are precisely the kind of people who can come to him and receive the kingdom.

So on what basis, Fundamentalists should be asked, can infants and young children be excluded from the sacrament of baptism?
If Jesus said “let them come unto me,” who are we to say “no,” and withhold baptism from them?

This is why we Orthodox Christians believe in Baptising Infants and in giving the Holy Communion(Qurbana) to them.



More links about the Orthodox concept of Original sin:
http://www.antiochian.org/1311
http://www.unicorne.org/orthodoxy/articles/alex_roman/originalsin.htm
http://www.oca.org/QA.asp?ID=4
http://jmm.aaa.net.au/articles/17547.htm
http://www.ocf.org/OrthodoxPage/reading/ortho_cath.html


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 17, 2013, 01:24:39 PM
Akibatnya diturunkan bukan? Bayi yang (katanya) tidak berdosa ternyata bisa mati juga bukan?

Ya. Kalo kematian bayi juga karena dosa, tapi dosa orang lain (ortu dan lingkungan), bukan dosa yg ada si bayi. Kalo masih bayi, gimana ia berbuat dosa kan?


Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 17, 2013, 11:35:37 PM
Cukup kaget saya....
walopun masih ada part yg belon "pas" ama benak saya ... namun setidaknya ada part lain yg ternyata saya tidak sendirian ... :D.

Post hubaya bhw Allah masih berperan serta dalam lahirnya para manusia  = itu yang sejak awal saya maksdukan di thread sini.

Inner being seorang manusia ketika lahir : tidak dalam keadaan whatever sentences which in negative sense.

Makasih hubaya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 18, 2013, 01:24:04 AM
@hubaya,

The Church teaches that when man fell he did not receive Adam’s sin and guilt – but his punishment, which is corrupt human nature.
Hukuman Adam yang berupa apakah - yang menjadi menurun ke KainHabil ?
jawabannya : kematian jasmani.

(19) dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu.

IMO, kalimat merah sedang ngerujuk ke kalimat sebelumnya.
Kalimat ungu adalah kalimat pernyataan yg "sudah terpisah" dengan kalimat sebelumnya tsb.

Ibaratnya ketika Allah selesai berkata kalimat merah --ada jeda-- , diambil kesempatan oleh Adam bertanya : "hoh ? kembali lagi menjadi tanah, Boss ?"
Maka sambungan kalimatnya oleh Allah : "ya iya-laaah... karena dari situlah engkau diambil, dst dst". :D.

So, kalimat merah bisa juga dimengertikan sbg suatu pernyataan yg memang sudah berlaku (tanpa memandang ada makan buah atopun tidak ada makan buah) namun belon diketahui AdamHawa. Disaat itulah dikasih tau oleh Allah. Iya kaaan ? :)

janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau MATI.

Nah, dari keKristenan itu sepertinya kata "mati" disitu dimengertikan dengan 2 pengertian : baik mati rohani maupun mati jasmani.

berdasarkan merah - sudah jelas AdamHawa tidak langsung mati jasmani .... pertanyaannya : dari mana bisa sampe di interpretasikan bhw kematian jasmani merupakan akibat hukuman dari dosa Adam yang menurun ke KainHabil dan generasi seterusnya ?

Bagaimana bisa menentukan bhw pohon kehidupan = pohon supaya nggak mati jasmani ? Kenapa nggak disimpulkan = pohon supaya nggak mati rohani ?

Pohon kehidupan "nongol" lagi di kitab Wahyu.
Apakah tubuh2 kebangkitan yg dikasih makan pohon kehidupan itu karena tubuh2 jasmani mereka memang masih bisa mati walopun sudah bangkit ? ataukah karena jiwa/roh bangsa2 masih ada yang "terluka" makanya disembuhkan dgn buah pohon kehidupan ?

Dan yang terakhir :
Kalo kematian jasmani itu sendiri tidak pernah (belon) terjadi di Eden - bagaimana AdamHawa mengerti kata "mati (jasmani)" ?

Setidaknya bagi saya, disinilah sulitnya ketika saya berpedoman kisah di Eden itu, literal cuma ada dua person saat itu, literal ada uler bisa ngomong, literal ada pohon dengan buah nan menarik hati dan keliatan enak dimakan - gak taunya pas dimakan langsung klojotan mati jasmani pada hari itu juga :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 10:51:55 AM
(19) dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu,
sampai engkau kembali lagi menjadi tanah,
karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu.

IMO, kalimat merah sedang ngerujuk ke kalimat sebelumnya.
Kalimat ungu adalah kalimat pernyataan yg "sudah terpisah" dengan kalimat sebelumnya tsb.

Ibaratnya ketika Allah selesai berkata kalimat merah --ada jeda-- , diambil kesempatan oleh Adam bertanya : "hoh ? kembali lagi menjadi tanah, Boss ?"
Maka sambungan kalimatnya oleh Allah : "ya iya-laaah... karena dari situlah engkau diambil, dst dst". :D.

So, kalimat merah bisa juga dimengertikan sbg suatu pernyataan yg memang sudah berlaku (tanpa memandang ada makan buah atopun tidak ada makan buah) namun belon diketahui AdamHawa. Disaat itulah dikasih tau oleh Allah. Iya kaaan ? :)
??

Genesis.
1. Buah dari semua pohon sudah tersedia menjadi makanan manusia yang berada di taman Eden.

2. Tuhan Allah memberi perintah pada adam untuk tidak makan buah dari pohon pengetahuan, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati. (2:17)
(contoh: pemerintah berkata pada oda "jangan membunuh orang, sebab pada hari kau membunuh, pastilah engkau dihukum penjara) = artinya pada hari oda membunuh, oda sudah terjerat kasus, hukum penjara adalah suatu kepastian bagi oda, tinggal tunggu waktunya saja.

3. Perempuan dijadikan dari rusuk adam, Mereka keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu. (2:25)

4. Dialog antara perempuan dan ular (3:1-5)
perempuan: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
ular: "Sekali-kali kamu tidak akan mati..."

4. Setelah adam hawa makan buah: Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang (3:7)

5. Kepada ular: "Karena engkau berbuat demikian (memperdayakan hawa), terkutuklah engkau di antara segala ternak dan di antara segala binatang hutan; dengan perutmulah engkau akan menjalar dan debu tanahlah akan kaumakan seumur hidupmu. Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya." (3:14,15)

6. Kepada hawa: "Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu." (3:16)

7. Kepada adam: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu: semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu." (3:17-19)

8. manusia itu telah tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Lalu Tuhan Allah mengusir dia dari taman Eden supaya ia mengusahakan tanah dari mana ia diambil.
Ia menghalau manusia itu dan di sebelah timur taman Eden ditempatkan-Nyalah beberapa kerub dengan pedang yang bernyala-nyala dan menyambar-nyambar, untuk menjaga jalan ke pohon kehidupan. (v.22-24)
--------

So, kalimat "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah" dimengertikan sbg suatu pernyataan yg berlaku dengan memandang adam hawa ada makan buah - melanggar perintah Allah.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 11:22:55 AM
janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau MATI.

Nah, dari keKristenan itu sepertinya kata "mati" disitu dimengertikan dengan 2 pengertian : baik mati rohani maupun mati jasmani.

berdasarkan merah - sudah jelas AdamHawa tidak langsung mati jasmani .... pertanyaannya : dari mana bisa sampe di interpretasikan bhw kematian jasmani merupakan akibat hukuman dari dosa Adam yang menurun ke KainHabil dan generasi seterusnya ?
Kronologi:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54619.html#msg54619
Sebelum makan buah : keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu.
Sesudah makan buah: Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang.

Ayat pertegasan:
Rm 5:12   Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Opini:
- Manusia memiliki "roh" tapi manusia adalah jiwa (living soul)
- Acuannya: “Jiwa” adalah pandangan manusia secara horizontal terhadap dunia. “roh” adalah pandangan manusia secara vertikal dengan Tuhan.
- Orang2 tidak percaya disebut "orang2 yang mati secara rohani"
- Kalau adam "mati secara rohani", maka dia jadi atheist.. tidak mengucap syukur ketika dikaruniai anak. (Kej 4:1,25)
- Dalam kondisi keturunan adam dalam tubuh maut dan tidak berada di taman eden serta bersusah payah mencari rezekimu dari tanah seumur hidup.. efeknya: persaingan, membunuh demi harta, dsb memuaskan keinginan atas keterikatan manusia dengan tubuh maut.
- contoh paling sederhana soal 'keterbatasan dalam kodrat tubuh maut': ketika ingin buang air, walau bisa menahan sementara.. selama belum buang air, tetap saja pikirannya ke 'kebelet'.. diatasnya ialah 'keinginan mata, keinginan daging, keangkuhan hidup'...

Gal 5:17 FAYH
Sebab kita dengan sendirinya senang melakukan hal-hal jahat, yang berlawanan dengan yang dikehendaki Roh Kudus.
Perbuatan baik yang ingin kita lakukan menurut kehendak Roh berlawanan dengan keinginan tubuh kita.
Kedua kekuatan di dalam diri kita ini selalu berperang untuk dapat menguasai diri kita dan keinginan kita tidak pernah bebas dari pengaruh tekanan kedua kekuatan ini.

Bagaimana bisa menentukan bhw pohon kehidupan = pohon supaya nggak mati jasmani ? Kenapa nggak disimpulkan = pohon supaya nggak mati rohani ?
Sebelum makan buah pohon pengetahuan, adam diperbolehkan makan buah pohon kehidupan.
Setelah makan buah pohon pengetahuan, adam diusir dari taman eden agar jangan memakan buah kehidupan, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 11:40:03 AM
Pohon kehidupan "nongol" lagi di kitab Wahyu.
Apakah tubuh2 kebangkitan yg dikasih makan pohon kehidupan itu karena tubuh2 jasmani mereka memang masih bisa mati walopun sudah bangkit ? ataukah karena jiwa/roh bangsa2 masih ada yang "terluka" makanya disembuhkan dgn buah pohon kehidupan ?

- Gill's Exposition of the Entire Bible -
there will be no disease either of body or mind in this state; besides, the nations that will walk in the light of this city will be saved perfectly and completely, Revelation 21:4 but these leaves will be for the preserving and continuing the health of the people of God in this state, as the tree of life in Eden's garden was for the preservation of the health and life of Adam, had he continued in a state of innocence; and it denotes that everything in Christ will contribute to the comfort, health, and happiness of the saints

http://biblehub.com/revelation/22-2.htm


Dan yang terakhir :
Kalo kematian jasmani itu sendiri tidak pernah (belon) terjadi di Eden - bagaimana AdamHawa mengerti kata "mati (jasmani)" ?
Mungkin mereka tidak tahu makna 'mati' atau apanya yang mati, alasannya mereka mengulang mengutip firman Allah.. bukan menjelaskan apanya yang mati...
sebagaimana sodara juga tidak tahu makna 'mati' karena belum pernah mengalami sendiri...
yang kita tahu ialah konsep tentang mati...
perihal adam, kita tahu 'mati = jasmani' karena diceritakan sebagai sejarah dan ada ayat pertegasannya dibagian lain dalam Kitab Suci.

Gen 3:1-6
Adapun ular ialah yang paling cerdik dari segala binatang di darat yang dijadikan oleh Tuhan Allah. Ular itu berkata kepada perempuan itu: "Tentulah Allah berfirman: Semua pohon dalam taman ini jangan kamu makan buahnya, bukan?"
Lalu sahut perempuan itu kepada ular itu: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."
Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian.
Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya.




Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 18, 2013, 03:11:46 PM
(contoh: pemerintah berkata pada oda "jangan membunuh orang, sebab pada hari kau membunuh, pastilah engkau dihukum penjara) = artinya pada hari oda membunuh, oda sudah terjerat kasus, hukum penjara adalah suatu kepastian bagi oda, tinggal tunggu waktunya saja.
Hubaya,
Ilustrasi pemerentah mengeluarkan rule - kurang pas utk di analogikan ke Firman Allah ke Adam, baya :) ---> Kalimat yg saya bold itu masih dilanjutkan dengan pra-kondisi yg mesti terpenuhi ... yaitu "kalo ketangkep" ataupun "kalo ketauan".

Dari contoh ilustrasi hubaya diatas ... (imo) adalah spekulasi dengan meng-interpretasikan kalimat lengkapnya menjadi :
pada hari itu juga engkau mati rohani .... nanti setelahnya itu - entah kapan, yang pasti nggak pada hari itu juga mati jasmani-mu terlaksana.

Perkataan uler malah yang justru lebih pas :
(4) Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, (5) tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."

Pada kata "mati" di kalimat merah ... ya itulah yang Hawa mengertikan KETIKA FT : "pada hari kamu makan, kamu mati" ---> dimana kata "mati" di mengertikan Hawa sebagai literally mati jasmani pada hari dia memakan buah.

Dan iblis kasih tau :
"nggak.... lu nggak mati jasmani kok pada hari lu makan buah".

Quote
8. manusia itu telah tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Seperti yang saya post sebelonnya ... adalah menjadi sulit apabila kisah Eden dimengertikan secara literal ... karena akan menuntun ke pertanyaan rasional dan jawaban irrasional ataupun spekulasi :

Q : Dimana Eden, sekarang ?
A : tentu masih literally ada di bumi, cuma belon ketemu.

Q : Dimana Pohon Kehidupan yang dijaga Kerub ?
A : tentu masih literally ada itu pohon berumur ribuan tahun, entahlah dimana ... yang pasti disebelah timur Eden.

Q : itu pedang yang menyala-nyala mosok gak bisa keliatan ?
A : udah ribuan tahun neng ... nyala-nya sekarang udah redup.

Q : Terus kemana itu pohon pengetahuan ?
A : Entahlah, mungkin pas dimakan pohon itu lenyap sendiri.

Q : Apakah dulu, uler itu jalan tegak ?
A : Ya... waktu itu uler jalan tegak, setelah dikutuk Tuhan sekarang melata.

Q : Kok iblis berwujud uler jalan tegak ditaroh di taman Eden ?
A : Ya... dulu iblis/uler itu kan masih berteman akrab ama AdamHawa.
Iblis/uler itu tadinya nggak jahat kooook ... baru setelah dia ngebujuk, ketika itulah dia menjadi jahat sehingga dikutuk Allah melata.

Dan seribu pertanyaan (berdasarkan asumsi kisah Eden = literal) dan seribu jawaban spekulasi lainnya ... dan akhirnya sampai ke pertanyaan :

Q : Kok AdamHawa nggak langsung mati jasmani setelah makan buah ?
A : karena maksud FT ke AdamHawa itu, kalimat lengkapnya = ungu diatas.

:D.

Quote
So, kalimat "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah" dimengertikan sbg suatu pernyataan yg berlaku dengan memandang adam hawa ada makan buah - melanggar perintah Allah.
Yang saya baca, yang dikutuk itu TANAH - bukan keturunan AdamHawa, hubaya :).

IMO, kayaknya udah bukan saatnya lagi utk berpedoman : bapak makan buah mentah, gigi anak menjadi ngilu, deh... :).

bersambung.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 18, 2013, 03:12:08 PM
Quote
Mungkin mereka tidak tahu makna 'mati' atau apanya yang mati
IMO,
Yang mereka tidak ketahui adalah makna "mati" yg terucap di FT.
Yang mereka ketahui adalah kata "mati" yang mati secara jasmani berdasarkan pengetahuan mereka (entah itu ada contohnya atau tidak)

Quote
sebagaimana sodara juga tidak tahu makna 'mati' karena belum pernah mengalami sendiri...
Sependapat :D.

Upah dosa adalah maut.
Baiklah saya posisikan diri ke pengertian bhw kata "mati" yang terucap FT ke Adam itu ngerujuk ke mati jasmani ---> so, kalimatnya menjadi : upah dosa adalah mati jasmani.

apakah :

Apapun jawaban dari kedua pertanyaan diatas ... tetep tidak menihilkan bhw Yesus itu mortal. Maka pertanyaannya menjadi :

apakah :

Allah berkata bhw : dengan makan buah kehidupan maka AdamHawa HIDUP selamanya. Dengan asumsi bhw kata "hidup" disitu mengacu immortal (tidak bisa mati jasmani) ... mengapa Allah seolah-olah "kuatir" : "sehingga ia hidup untuk selama-lamanya." ?

Dengan demikian kesimpulannya adalah :
Natur manusia (termasuk AdamHawa - termasuk Yesus) adalah mati jasmani, tidak mementingkan apakah Adam perlu makan buah dulu ato kagak, tidak pula memerlukan apakah Yesus manusia berdosa ato kagak.

Buah pohon kehidupan bukan tentang mortal/immortal --- melainkan ketika "dimakan" - preserve kondisi awal yg kayak yg begimana yang ada di diri si "pemakan".

"sehingga ia hidup untuk selama-lamanya." tidak sedang menunjukan bhw Allah "kuatir" ... melainkan Allah tidak mao Adam yg spiritually dead itu TETAP dalam keadaan spiritually dead (tidak bisa dipulihkan) kalo makan pohon kehidupan.

Pohon kehidupan boleh "dimakan" hanya apabila seseorang sudah tidak spiritually-dead lagi dimata Allah. Orang2 dengan tubuh-kemuliaannya yg berada di kota tsb = tidak dalam keadaan spiritually dead dimata Allah ... tubuh2 kemuliaan itu sendiri entah physically mortal ataukah immortal saya nggak tau, namun yang pasti tidak didalam kondisi spiritually-dead.

Adam (manusia) diciptakan dengan natur physically mortal.
By logic, kalo Adam diciptakan immortal maka kemutlakan-nya adalah : sekalipun makan buah pengetahuan, Adam tidak akan pernah mati jasmani (tidak pengaruh).

Kalau di respond :
"emangnya Allah nggak bisa mengubah yg immortal menjadi mortal ?" ---> nah ini masuk spekulasi ... karena jawaban tanpa logik-nya adalah : "yah... bisa bisa aja laaah... Dia kan Maha Kuasa". ...hehehe :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 04:40:41 PM
Hubaya,
Ilustrasi pemerentah mengeluarkan rule - kurang pas utk di analogikan ke Firman Allah ke Adam, baya :) ---> Kalimat yg saya bold itu masih dilanjutkan dengan pra-kondisi yg mesti terpenuhi ... yaitu "kalo ketangkep" ataupun "kalo ketauan".

Dari contoh ilustrasi hubaya diatas ... (imo) adalah spekulasi dengan meng-interpretasikan kalimat lengkapnya menjadi :
pada hari itu juga engkau mati rohani .... nanti setelahnya itu - entah kapan, yang pasti nggak pada hari itu juga mati jasmani-mu terlaksana.
Ilustrasi saya sebelumnya; pada hari itu juga terjerat kasus..
Dikaitkan dengan peristiwa adam hawa; pada hari itu juga "berkodrat tubuh maut."
Nah, matinya (konsekwensi) itu sendiri kapan tinggal tunggu waktunya.

Perkataan uler malah yang justru lebih pas :
(4) Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, (5) tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."

Pada kata "mati" di kalimat merah ... ya itulah yang Hawa mengertikan KETIKA FT : "pada hari kamu makan, kamu mati" ---> dimana kata "mati" di mengertikan Hawa sebagai literally mati jasmani pada hari dia memakan buah.

Dan iblis kasih tau :
"nggak.... lu nggak mati jasmani kok pada hari lu makan buah".

Dialog Ular dan Hawa.
Ular : "Tentulah Allah berfirman: Semua pohon dalam taman ini jangan kamu makan buahnya, bukan?"

Hawa :"Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan,
tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
- hawa tidak menjelaskan mati apanya, atau 'mati' itu apa substansinya, dan tidak mengatakan 'hari itu juga akan mati', dia hanya mengulang firman Allah: "Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."

Ular : "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."
- perkataan ular jelas dusta, jika "tidak akan mati" berlaku, maka hawa tidak akan mati selama2nya, dan kontradiksi dengan firman Allah "maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian.
Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya.
- perempuan itu tidak dikatakan takut akan 'kematian'; atau digambarkan dengan mengitari pohon sambil berpikir (bisa ditafsir ciri2 takut)... melainkan dia melihat dan mengambil serta memakan buah itu.

Kontra statemen:
Kej. 2:17   tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati." (kebenaran)
Kej. 3:3   tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati." (kebenaran)
Kej. 3:4   Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, (dusta)

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 18, 2013, 05:35:22 PM
Ilustrasi saya sebelumnya; pada hari itu juga terjerat kasus..
Dikaitkan dengan peristiwa adam hawa; pada hari itu juga "berkodrat tubuh maut."
Nah, matinya (konsekwensi) itu sendiri kapan tinggal tunggu waktunya
Nah...ya itulah maksud saya, baya ... yg bold itu adalah tambahan ... hehehe :D.

Dalam pengertian saya, upah dosa adalah maut ---> "maut" = mati rohani.
Demikian juga : makan buah, mati ---> "mati" = mati rohani.

Quote
dia hanya mengulang firman Allah: "Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
Tidak... Hawa tidak mengulang blekplek FT tsb, baya. Hawa tidak menyertakan kalimat "pada hari itu juga" :).

Ular : "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."

Quote
- perkataan ular jelas dusta, jika "tidak akan mati" berlaku, maka hawa tidak akan mati selama2nya
Rujukan uler menyatakan bhw : pada waktu kamu memakannya, sekali kali kamu tidak akan mati. lalu uler jelaskan, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah

Uler berkata benar, tetapi uler tidak menjelaskan bhw ketika buah dimakan, maka ketika itu juga si pemakan mati-rohani.

Quote
dan kontradiksi dengan firman Allah "maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya.
So, maksud baya disini... kutuk Allah bhw Adam MENJADI mortal setelah makan buah itu - ternyata kalo pohon kehidupan nggak disingkirkan, Allah takut nanti Adam bisa menihilkan kutuk tsb dgn KEMBALI meng-imortalkan dirinya melalui cara makan buah kehidupan ? Please CMIIW :).

Dari baca ayat, saya tidak/belon menemukan bhw Adam dikutuk Allah ... apalagi dikutuk menjadi mortal. Dalam pengertian saya : Adam itu sendiri ketika diciptakan naturenya adalah mortal ... dan yang dikutuk Allah adalah TANAH :).

Quote
- perempuan itu tidak dikatakan takut akan 'kematian'; atau digambarkan dengan mengitari pohon sambil berpikir (bisa ditafsir ciri2 takut)... melainkan dia melihat dan mengambil serta memakan buah itu.
Ya... karena yang menjadi dasar pemikiran Hawa TADINYA adalah pada hari itu juga dia mati ... dimana setelah iblis berkata, Hawa lebih memilih kata iblis bhw pada hari itu juga dia = seperti Allah.

Quote
Kontra statemen:
Kej. 2:17   tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati." (kebenaran)
Kej. 3:3   tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati." (kebenaran)
Kej. 3:4   Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, (dusta)

pertama : FT menyatakan pada hari itu juga
kedua : Hawa telah merubah FT
ketiga : iblis sedang menyatakan ke Hawa bhw pada hari itu juga Hawa tidak akan mati (jasmani) - iblis tidak berbohong dengan berkata : pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka = seperti Allah  ... iblis juga tidak berbohong apabila kata mati disitu = mati jasmani dengan menyatakan : pada waktu engkau memakannya, kamu tidak akan langsung mati jasmani hari itu juga

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 05:38:44 PM
Seperti yang saya post sebelonnya ... adalah menjadi sulit apabila kisah Eden dimengertikan secara literal ... karena akan menuntun ke pertanyaan rasional dan jawaban irrasional ataupun spekulasi :

Q : Dimana Eden, sekarang ?
A : tentu masih literally ada di bumi, cuma belon ketemu.
...

People tends to believe what they WANTS to believe.
Kalau menurut bro, kisah adam hawa bukan literal atau hanya metafora ya itu hak bro.

So, kalimat merah bisa juga dimengertikan sbg suatu pernyataan yg memang sudah berlaku (tanpa memandang ada makan buah atopun tidak ada makan buah) namun belon diketahui AdamHawa. Disaat itulah dikasih tau oleh Allah. Iya kaaan ? :)
So, kalimat "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah" dimengertikan sbg suatu pernyataan yg berlaku dengan memandang adam hawa ada makan buah - melanggar perintah Allah.
Yang saya baca, yang dikutuk itu TANAH - bukan keturunan AdamHawa, hubaya :).
??

- "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah" = adam.

- "terkutuklah tanah karena engkau" = semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya.

- jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya. Lalu Tuhan Allah mengusir dia dari taman Eden supaya ia mengusahakan tanah dari mana ia diambil. (Kej 3:22)

- makan buah kehidupan = kekal, tidak makan buah kehidupan = tidak kekal..

- adam hawa diusir dari taman eden = mereka dan keturunannya tidak bisa makan buah kehidupan = tidak kekal.
(menanggung konsekwensi perbuatan adam, tapi bukan mewarisi dosanya adam dengan konsep dosa keturunan = dosa keturunan adam + dosa adam hawa)

- Jadi Adam mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati. (Kej. 5:5)

- keturunan adam pun mengalami mati. (status henokh dan elia - dalam perdebatan)

- adam diambil dari tanah debu.. tanah menjadi dikutuk karena adam (tanah).
-----------

Bro pernah meneliti 'debu we are made of' secara science ?

debu mengandung semua mineral hewan dan vegetable nourishment produced by the earth.
debu terdiri dari molekul.
molekul terdiri dari atom, elektron, partikel subatom.
semakin diteliti unsur2 lebih dalam dengan tujuan menemukan intinya / hakekatnya... we'll discover more and more vast space and less and less substance and yet paradoxically our experience is that the Universe is created out of tangible, solid substance.

=======
Tentang konsep 'mati', ada beberapa macam.. dan kalau kita belum mengalami, yang bisa kita bicarakan ialah konsep.

What do Orthodox Christians teach about death and what happens when we die?
It is beyond any doubt that we Christians are convinced that we are created for life; it is not God's will that we die. God doesn't want death; He wants life. In the Scripture, death is the enemy. The Apostle Paul even calls death, "the last enemy". Death is not natural, not a natural part of our life and not willed by God. The Wisdom of Solomon, which for us is part of the Bible, says very clearly, "God did not create death". Death comes into the world as a rebellion against God. Death comes into the world because people do not choose life, but choose death, darkness, and themselves over God.

St. Athanasios said, "if you choose yourself you are choosing nothing, because that what you are without God",  since we are created out of nothing.
For God gives our whole life to us, Who is the living God and the only One Who lives.

It is our teaching that death results from human rebellion against God from the beginning and with the help of the demons (who are lovers of death, darkness and evil).
The Bible teaches actually teaches kind of a 'package plan', you have God, truth, life and glory, or you have the demons, darkness, death, satan, sin, corruption, ugliness and rot. This is the basic reality, and there is no middle path.

In the eight chapter of the Epistle to the Romans, the Apostle Paul says, "working in our members is always a heterosnomos (another law)".
Human beings think that they are economists, in other words, they are 'a law unto themselves', but according to the Scriptures we are not.
Either there is the law (nomos) of Christ, which the Apostle Paul calls the law of the Holy Spirit and Life in his Epistle to the Romans, or there is the law of sin and death.
There is either one law or the other that works, if it isn't the one it is the other.
Here we interpret the Genesis story as the choice of death.
Furthermore, it is even not strictly Orthodox to think of sin as a corrupted choice or making the wrong choice.
I believe that our teaching is that the problem is not whether it is right or wrong but choice itself (as taught by St. Maximos the Confessor), because if you are a creature you have no choice.

If there is God and God is God and God is the living God and God is Who He is, our only choice is to give up our choice and listen to and obey Him.
This is very important to understand, because the modern people think that the more choices they have and the more they deliberate the more the freer they are, however this is not Biblical.
What we say is that if there is God, at any given moment the only choice we have is to give up choice and obey Him, listen to Him, trust Him, to love Him and to believe Him.
The primordial sin is exactly saying "no, I will not obey, trust or love God. I will do it my way".
You know what takes place when you do it your way; you perish and die.
That is where death comes from. Where there is obedience, love and trust in God, there can not be death.
If one was to obey God totally, live in communion with God, trust and love God in everything, that person will not be able to die.

It is interesting in the Genesis story, God did not say to Adam and Eve, "eat of the tree and I will kill you".
He said, "you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil", meaning choice rather than obedience, "for when you eat of it you will surely die", for it is sin that kills you.
God doesn't kill anybody, in that sense; we kill ourselves.
So the minute we take our life in our own hands to do what we want to do, and do not obey God, basically we commit suicide.
Furthermore, we put that death over to our children who are born in the same condition of death when born into the world. That is what the 'ancestral sin' is all about.
A second point is that we would say that the human task is to overcome and destroy death, and to make death to die so that life can then live.

http://www.orthodoxchristian.info/pages/afterdeath.htm




Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 06:35:57 PM
Dalam pengertian saya, upah dosa adalah maut ---> "maut" = mati rohani.
Demikian juga : makan buah, mati ---> "mati" = mati rohani.
mati rohani deskripsi bro ?
existensinya mati atau kerohanian yang mati ?
kalau kerohaniannya mati, maka adam dan hawa tidak mungkin mengucap syukur kepada Allah ketika dikaruniai anak.
sebab deskripsi rohani mati salah satunya = tidak percaya lagi adanya Allah, dsb..

Tidak... Hawa tidak mengulang blekplek FT tsb, baya. Hawa tidak menyertakan kalimat "pada hari itu juga" :)

Ular : "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."
 Rujukan uler menyatakan bhw : pada waktu kamu memakannya, sekali kali kamu tidak akan mati. lalu uler jelaskan, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah

Uler berkata benar, tetapi uler tidak menjelaskan bhw ketika buah dimakan, maka ketika itu juga si pemakan mati-rohani..
Logika:
Ular : "Tentulah Allah berfirman: Semua pohon dalam taman ini jangan kamu makan buahnya, bukan?"
- ular bertanya "buah semua pohon dalam taman jangan dimakan ?" [soal buah]
- ular tidak bertanya "pada hari kamu memakan buah kehidupan, hari itu juga kamu mati, bukan ?"


Hawa: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
- hawa menjawab sesuai apa yang ditanyakan ular (yang tanya soal buah - tidak tanya hari) dengan mengutip firman Allah kepada adam.

Ular: "Sekali-kali kamu tidak akan mati, tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat."
- ular menanggapi soal 'mati' = sekali-kali kamu TIDAK AKAN MATI = dusta.
- Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka vs 3:7 Maka terbukalah mata mereka berdua

- kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat = tipu daya.


So, maksud baya disini... kutuk Allah bhw Adam MENJADI mortal setelah makan buah itu - ternyata kalo pohon kehidupan nggak disingkirkan, Allah takut nanti Adam bisa menihilkan kutuk tsb dgn KEMBALI meng-imortalkan dirinya melalui cara makan buah kehidupan ? Please CMIIW :).
??

1. "Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas, tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati." = kalimat PERINTAH.

2. Di ayat keberapa tertulis 'pohon kehidupan disingkirkan' ?

3. Yang dikutuk ialah ular

4. Yang dikutuk itu tanah (agar: bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu: semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu). {tidak perlu tanya kenapa tanah yang dikutuk, padahal tanah tidak salah apa2.. sebab tanah itu bukan makhluk bernyawa.. tanah itu benda materi saja}

5. adam hawa yang diusir dari taman eden.

6. Tidak ada kata "Allah takut", maka tidak perlu diasumsikan dengan mendistorsi karakteristik Allah.. sebab Kuasa, Allah yang pegang.. Allah yang menentukan, menetapkan, memutuskan.. maka kalau mau berasumsi yang tidak tertulis, lebih pantas dikatakan 'Allah tidak menghendaki adam hawa memakan buah kehidupan sehingga ia hidup selama2nya setelah mereka melanggar perintahNya, maka diusirlah mereka dari taman eden'

Dari baca ayat, saya tidak/belon menemukan bhw Adam dikutuk Allah ... apalagi dikutuk menjadi mortal. Dalam pengertian saya : Adam itu sendiri ketika diciptakan naturenya adalah mortal ... dan yang dikutuk Allah adalah TANAH :).
1. Tidak ada kalimat tertulis "Adam dikutuk Allah"
Harafiah, yang dikutuk :
a. ular
b. tanah (agar: bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu: semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu)

2. "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu." =  firman-Nya kepada manusia itu (bro anggap ini kalimat kutukan atau tidak; jika ya, kita jadikan acuan istilah)

3. maka untuk kasus sebaliknya, jika bro meyakini bahwa "Adam itu sendiri ketika diciptakan naturenya adalah mortal", maka tunjukkan ayat mana yang menyatakan hal tersebut (sebelum mereka makan buah pengetahuan) ?


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 18, 2013, 06:57:35 PM
@hubaya,

saya disini tidak sedang menentang ataupun ingin menyatakah ttg yg benar/tidak benar.

Saya disini mengungkapkan logik, dimana logik saya belon/tidak menemukan kesimpulan dari ayat yg saya baca bhw setelah makan buah Allah mengutuk Adam dengan menjadi mortal :).

for dust you are
AND TO DUST YOU WILL RETURN

kalimat diatas belon/tidak menuntun saya utk bisa ber-spekulasi bahwa :
tidak makan buah = you will NOT return to dust.

Dan ayat :
jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

apabila saya mengertikan secara literal bhw : dengan makan buah Adam bisa menihilkan state mortal-nya menjadi kembali immortal ... maka itu menjadikan saya timbul ke pertanyaan2 selanjutnya yang tidak akan pernah bisa ada jawabannya :D.

Semisal :
1. emang kenapa kalo Adam bisa menihilkan his mortal state tsb menjadi kembali ke state immortal dgn cara makan buah kehidupan ? Apakah Allah takut ? kuatir ?

2. Kok bisa ya ? Adam menihilkan state mortal-nya kembali menjadi immortal dgn usahanya sendiri dgn cara makan buah ?

3. Lalu, Yesus yang mortal itu jadi gara-gara apa donk ?
Gara2 person Yesus berbuat dosa = tidak mungkin ini jawabannya.
Gara2 Yesus kena akibat Adam berbuat dosa (menjadi mortal) = juga tidak masuk jawaban ini.

4. So, konsep keselamatan itu BUKAN tentang spiritual ? melainkan juga tentang immortality ?

5. Apakah kalimat "God created man in His own image" mengacu juga ke physical immortality ? Tapi kan, Allah itu tidak physical ?

Oleh karena itulah saya memilih mengertikan kisah Eden secara simbolis sekaligus memang ada "Adam" dan "Hawa" secara literal, namun bukan literal dua manusia di Eden hidup berteman dgn person iblis (uler ngomong dgn posisi tegak tidak melata) :D.

Quote
Kalau menurut bro, kisah adam hawa bukan literal atau hanya metafora ya itu hak bro.
Nah, kepada yang berpegang bhw person bang Adam ama jeng Hawa itu literal dua manusia di Eden - bisakah menjawab list pertanyaan saya diatas dan list pertanyaan pada post sebelumnya ? :).

Pohon kehidupan "nongol" lagi di kitab Wahyu.
Dan di ayat tsb tidak/belon juga menuntun saya utk berpendapat/berkesimpulan  bhw dengan makan pohon kehidupan - yg mortal bisa menjadi immortal.

Yang saya tangkep adalah : entah apakah itu in the state mortal/immortal - yang bisa/boleh makan pohon kehidupan itu adalah yg in the state NOT spiritually dead dimata Allah.

Quote
Furthermore, we put that death over to our children who are born in the same condition of death when born into the world. That is what the 'ancestral sin' is all about.
Dengan begitu, apabila immortality = God's image (Adam immortal sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 07:33:03 PM
Saya disini mengungkapkan logik, dimana logik saya belon/tidak menemukan kesimpulan dari ayat yg saya baca bhw setelah makan buah Allah mengutuk Adam dengan menjadi mortal :).

for dust you are
AND TO DUST YOU WILL RETURN

kalimat diatas belon/tidak menuntun saya utk bisa ber-spekulasi bahwa :
tidak makan buah = you will NOT return to dust.

Dan ayat :
jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

apabila saya mengertikan secara literal bhw : dengan makan buah Adam bisa menihilkan state mortal-nya menjadi kembali immortal ... maka itu menjadikan saya timbul ke pertanyaan2 selanjutnya yang tidak akan pernah bisa ada jawabannya :D.

Dengan begitu, bro tidak lagi mengambil kesimpulan dengan logika berdasar rujukan apa yang tertulis dalam Alkitab dong ?

Premis:
1. kalimat "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu." = diucapkan Tuhan setelah mereka makan buah pengetahuan.
- Jika bro meyakini bahwa adam mortal sebelum makan buah pengetahuan; tunjukkan bukti harafiah bahwa kalimat itu pernah diucapkan Allah sebelum mereka makan buah pengetahuan ?
- Jika tidak ada; maka kesimpulan bro bersifat asumsi dan tidak kuat terkecuali bro bisa menunjukkan bukti harafiah sebagai dasar kesimpulan bro.



2. semua buah boleh dimakan kecuali buah pengetahuan. (maka logikanya; buah kehidupan juga boleh dimakan)

3. kalimat "jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya" = menunjukkan bahwa apabila mereka makan buah kehidupan, mereka akan hidup untuk selama-lamanya.
- Jika bro meyakini bahwa "makan buah Adam tidak bisa menihilkan state mortal-nya menjadi kembali immortal",
tunjukkan bukti harafiah "walau adam hawa makan buah kehidupan, mereka tetap saja tidak akan hidup selama-lamanya" ?
- Jika tidak ada; maka kesimpulan bro bersifat asumsi dan tidak kuat terkecuali bro bisa menunjukkan bukti harafiah sebagai dasar kesimpulan bro.


Karena metode sekarang kita diskusi dengan dasarnya scripture..
Saya juga bisa asal menyimpulkan sesuatu tanpa bukti untuk menolak induktif deduktif menafsirkan Alkitab, dengan alasan 'tidak masuk akal, banyak pertanyaan2 lain yang muncul, dan berbagai persoalan yang dicari2'.... sebab hampir segala sesuatu memang pasti ada 'lawannya' kalau memang ingin dicari 'ke-tidak masuk akalannya'
Karena itu ada yang namanya 'Kebenaran subyektif' , 'Kebenaran Relatif', 'Kebenaran mutlak'
Dengan begitu, ya terserah... itu hak masing2 untuk mau percaya atau menolak..


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 07:51:57 PM
1. emang kenapa kalo Adam bisa menihilkan his mortal state tsb menjadi kembali ke state immortal dgn cara makan buah kehidupan ? Apakah Allah takut ? kuatir ?
Sebaliknya; kalau itu kehendak Allah, anda mau apa ?

2. Kok bisa ya ? Adam menihilkan state mortal-nya kembali menjadi immortal dgn usahanya sendiri dgn cara makan buah ?
Kenyataannya Adam makan buah itu sehingga menjadi state immortal ?
Jika tidak; kenapa memikirkan yang diluar konteks, diluar apa yang tertulis di Alkitab ?

3. Lalu, Yesus yang mortal itu jadi gara-gara apa donk ?
Gara2 person Yesus berbuat dosa = tidak mungkin ini jawabannya.
Gara2 Yesus kena akibat Adam berbuat dosa (menjadi mortal) = juga tidak masuk jawaban ini.
Ibrani 2:10-18
Sebab memang sesuai dengan keadaan Allah--yang bagi-Nya dan oleh-Nya segala sesuatu dijadikan--,yaitu Allah yang membawa banyak orang kepada kemuliaan, juga menyempurnakan Yesus, yang memimpin mereka kepada keselamatan, dengan penderitaan.
Sebab Ia yang menguduskan dan mereka yang dikuduskan, mereka semua berasal dari Satu; itulah sebabnya Ia tidak malu menyebut mereka saudara,
kata-Nya: "Aku akan memberitakan nama-Mu kepada saudara-saudara-Ku, dan memuji-muji Engkau di tengah-tengah jemaat,"
dan lagi: "Aku akan menaruh kepercayaan kepada-Nya,"
dan lagi: "Sesungguhnya, inilah Aku dan anak-anak yang telah diberikan Allah kepada-Ku."

Karena anak-anak itu adalah anak-anak dari darah dan daging,
maka Ia juga menjadi sama dengan mereka dan mendapat bagian dalam keadaan mereka, supaya oleh kematian-Nya Ia memusnahkan dia, yaitu Iblis, yang berkuasa atas maut;
dan supaya dengan jalan demikian Ia membebaskan mereka yang seumur hidupnya berada dalam perhambaan oleh karena takutnya kepada maut.

Sebab sesungguhnya, bukan malaikat-malaikat yang Ia kasihani, tetapi keturunan Abraham yang Ia kasihani.
Itulah sebabnya, maka dalam segala hal Ia harus disamakan dengan saudara-saudara-Nya, supaya Ia menjadi Imam Besar yang menaruh belas kasihan dan yang setia kepada Allah untuk mendamaikan dosa seluruh bangsa.

Sebab oleh karena Ia sendiri telah menderita karena pencobaan, maka Ia dapat menolong mereka yang dicobai.

-------------

2 Korintus 15:35-49
Tetapi mungkin ada orang yang bertanya: "Bagaimanakah orang mati dibangkitkan?
Dan dengan tubuh apakah mereka akan datang kembali?"
Hai orang bodoh! Apa yang engkau sendiri taburkan, tidak akan tumbuh dan hidup, kalau ia tidak mati dahulu.
Dan yang engkau taburkan bukanlah tubuh tanaman yang akan tumbuh, tetapi biji yang tidak berkulit, umpamanya biji gandum atau biji lain.
Tetapi Allah memberikan kepadanya suatu tubuh, seperti yang dikehendaki-Nya: Ia memberikan kepada tiap-tiap biji tubuhnya sendiri.
Bukan semua daging sama: daging manusia lain dari pada daging binatang, lain dari pada daging burung, lain dari pada daging ikan.
Ada tubuh sorgawi dan ada tubuh duniawi, tetapi kemuliaan tubuh sorgawi lain dari pada kemuliaan tubuh duniawi
Kemuliaan matahari lain dari pada kemuliaan bulan, dan kemuliaan bulan lain dari pada kemuliaan bintang-bintang, dan kemuliaan bintang yang satu berbeda dengan kemuliaan bintang yang lain.

Demikianlah pula halnya dengan kebangkitan orang mati.
Ditaburkan dalam kebinasaan, dibangkitkan dalam ketidakbinasaan.
Ditaburkan dalam kehinaan, dibangkitkan dalam kemuliaan.
Ditaburkan dalam kelemahan, dibangkitkan dalam kekuatan.

Yang ditaburkan adalah tubuh alamiah, yang dibangkitkan adalah tubuh rohaniah.
Jika ada tubuh alamiah, maka ada pula tubuh rohaniah.

Seperti ada tertulis: "Manusia pertama, Adam menjadi makhluk yang hidup",
tetapi Adam yang akhir menjadi roh yang menghidupkan.
Tetapi yang mula-mula datang bukanlah yang rohaniah, tetapi yang alamiah; kemudian barulah datang yang rohaniah.
Manusia pertama berasal dari debu tanah dan bersifat jasmani, manusia kedua berasal dari sorga.
Makhluk-makhluk alamiah sama dengan dia yang berasal dari debu tanah dan makhluk-makhluk sorgawi sama dengan Dia yang berasal dari sorga.
Sama seperti kita telah memakai rupa dari yang alamiah, demikian pula kita akan memakai rupa dari yang sorgawi.

------------
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 08:14:11 PM
4. So, konsep keselamatan itu BUKAN tentang spiritual ? melainkan juga tentang immortality ?
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54649.html#msg54649

Yoh. 5:29   dan mereka yang telah berbuat baik akan keluar dan bangkit untuk hidup yang kekal, tetapi mereka yang telah berbuat jahat akan bangkit untuk dihukum.

Lebih lengkap :
http://www.pravoslavie.ru/english/46463.htm

5. Apakah kalimat "God created man in His own image" mengacu juga ke physical immortality ?
Tapi kan, Allah itu tidak physical ?

Among the visible things that God created is the crown of His creation, man.
In Genesis we read the story of God's creation.
We cannot interpret this story to the letter; however, its message is loud and clear: God is the creator of everything that exists; there is order in God's creation, and a development (even "evolution") from lower forms to higher forms of life; God created everything good; man, created in God's image and likeness, has a very special place in God's creation, called to be God's proxy toward His creation.

Man is created as a psycho-physical unity: God "uses his hands" to create man, to show special care about man's creation.
God takes dust from the earth, fashions man, and breathes into man's nostrils the "breath of life," man's soul, of a spiritual nature.
Man becomes the link between the spiritual creation of God - (angels) and the material one (earth), for he partakes of both. This is why "man's mission will be to bring the creation into communion with God"
(St. Maximos the Confessor).

Man is created in the image of God, with the specific call to become God-like.
The Fathers of the Church elaborate on this doctrine of Genesis.
Man's being in the image of God means that man has a spiritual soul reflecting God (the Father) as a person.
Man is capable of knowing God and being in communion with God.
Man belongs to God, for being God's child and image makes him God's relative.
Man's soul is endowed with God's energies and life; one of these energies is love. Love, coming from God, is also directed toward God, creating union and bringing communion with God.

The Fathers also make a distinction between the image of God in man, and his likeness to God:
image is the potential given to man, through which he can obtain the life of theosis (communion with God).
Likeness with God is the actualization of this potential; it is becoming more and more what one already is: becoming more and more God's image, more and more God-like.
The distinction between image and likeness is, in other words, the distinction between being and becoming.

Being in the image of God and called to likeness with God also means for man that God's immortality is reflected in man, insofar as man continues to be in communion with God through God's image in him, and that man is assigned God's creation, to be God's proxy in it, to have dominion over it and keep it in touch with the Creator.

St. Maximos the Confessor gives this noble mission to man (to Adam, the first man):
man has to overcome all kinds of distinctions within God's creation, before man brings God's creation back to God:
man was called to overcome the distinction between male and female, inhabited earth and paradise, heaven and earth, visible and invisible creation, and,
finally, the division between created and uncreated, thus unifying God's creation with the Creator.
Since man failed to achieve this union (theosis), the "New Adam," Christ, took it upon Himself to fulfill this original call of the first man (Adam).

http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith8038


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 09:41:19 PM
Oleh karena itulah saya memilih mengertikan kisah Eden secara simbolis sekaligus memang ada "Adam" dan "Hawa" secara literal, namun bukan literal dua manusia di Eden hidup berteman dgn person iblis (uler ngomong dgn posisi tegak tidak melata) :D.

Nah, kepada yang berpegang bhw person bang Adam ama jeng Hawa itu literal dua manusia di Eden - bisakah menjawab list pertanyaan saya diatas dan list pertanyaan pada post sebelumnya ? :).
Jika adam dan hawa tidak literal manusia, maka menurut harafiah Alkitab:
- manusia yang dibentuk dari debu tanah, dan ditempatkan di taman eden itu siapa ? (Kej 2:7-8)
- Set anaknya siapa ? (Kej. 4:25)
- Adam yang mana lagi yang mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati ? (Kej. 5:5)

Pohon kehidupan "nongol" lagi di kitab Wahyu.
Dan di ayat tsb tidak/belon juga menuntun saya utk berpendapat/berkesimpulan  bhw dengan makan pohon kehidupan - yg mortal bisa menjadi immortal.
Yang saya tangkep adalah : entah apakah itu in the state mortal/immortal - yang bisa/boleh makan pohon kehidupan itu adalah yg in the state NOT spiritually dead dimata Allah.
Wahyu 22 tidak ada keterangan orang makan buah kehidupan.
Wahyu 22 tidak ada keterangan "entah apakah itu in the state mortal/immortal - yang bisa/boleh makan pohon kehidupan itu adalah yg in the state NOT spiritually dead dimata Allah."
Wahyu 22 ada keterangan:
- daun pohon2 itu "dipakai" untuk menyembuhkan bangsa2..  (Why. 22:2)
- yang membasuh jubahnya (do his commandments - KJV) memperoleh hak atas pohon2 kehidupan. (Why. 22:14)

Dengan begitu, apabila immortality = God's image (Adam immortal sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

Telah saya tanggapi disini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54650.html#msg54650

Menafsirkannya tidak bisa begitu juga...
Sama saja:
- apabila "telanjang tapi tidak merasa malu" = God's image (Adam consciousness sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

- apabila "dibentuk dari debu tanah tanpa ayah ibu" = God's image (Adam genetic sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

Atau pertanyaan seperti:
"karena adam tidak maha tahu baik sebelum makan buah maupun sesudah" = God's image, maka God juga tidak maha tahu ?



salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 18, 2013, 10:44:00 PM
mati rohani deskripsi bro ?
existensinya mati atau kerohanian yang mati ?
Rohani-nya "cemar" dimata Allah :).

Rohani yang "cemar" dimata Allah terjadi diketika seorang individu mencapai usia rasio (youth), mulai berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.

Quote
kalau kerohaniannya mati, maka adam dan hawa tidak mungkin mengucap syukur kepada Allah ketika dikaruniai anak.
Ya... bold itu kan sudah saya post juga sebagai "ketidak pas-an" atas konsep Total Depravity :).

Quote
- ular tidak bertanya "pada hari kamu memakan buah kehidupan, hari itu juga kamu mati, bukan ?"
Ya... sependapat, uler tidak bertanya tentang "kapan" namun bertanya tentang "buah"

Quote
Hawa: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
- hawa menjawab sesuai apa yang ditanyakan ular (yang tanya soal buah - tidak tanya hari) dengan mengutip firman Allah kepada adam.
Jawaban Hawa yang seharusnya adalah :

"Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, pada hari kamu memakannya nanti kamu mati"

Disamping itu,
Allah tidak berfirman dgn pernyataan kalimat "raba buah" :D.

Quote
2. Di ayat keberapa tertulis 'pohon kehidupan disingkirkan' ?
nggak ada ayatnya, itu kesimpulan saya sendiri baya... hehehe :D. Namun setidaknya, maksud saya adalah agar Adam tidak bisa mengulurkan tangannya utk makan buah tsb.

Quote
'Allah tidak menghendaki adam hawa memakan buah kehidupan sehingga ia hidup selama2nya setelah mereka melanggar perintahNya, maka diusirlah mereka dari taman eden'
Pertanyaannya : mengapa Allah tidak menghendaki mereka hidup selama-lamanya ? Apabila kehendakNYA adalah AdamHawa immortal ?

Quote
2. "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu." =  firman-Nya kepada manusia itu (bro anggap ini kalimat kutukan atau tidak; jika ya, kita jadikan acuan istilah)
Kan udah saya post, kalimat itu statement yg bukan AKIBAT karena makan buah, baya.

Adam diciptakan tidak didalam immortal nature :).

Quote
3. maka untuk kasus sebaliknya, jika bro meyakini bahwa "Adam itu sendiri ketika diciptakan naturenya adalah mortal", maka tunjukkan ayat mana yang menyatakan hal tersebut (sebelum mereka makan buah pengetahuan) ?
hehehe... saya tidak mempunyai rujukan ayat bhw Adam mortal in nature. Namun mungkin ayat ini yang menuntun saya berpendapat demikian :

(22) For just as in Adam all people die, so also shall all in Christ be made alive

Dalam bahasa indo-nya :
(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

apabila kata "mati" disitu maksudnya adalah mortal (mati jasmani), maka kalimat "dihidupkan kembali" artinya menjadi immortal (tidak bisa mati jasmani).

Kalimat itu berlaku ke cerita dimana ketika Yesus mati, semua orang yg pernah hidup by faith dimata Allah sudah pada mati jasmani (karena terkena akibat ke-mortal-an Adam setelah makan buah) menjadi immortal, pada bangkit jalan2 di kota - tanpa perlu literally makan literal "kriuk2" buah literal pohon immortality literal :D.

Namun menjadi janggal kalo di aplikasikan ke jaman sekarang ---> yakni berarti : dalam persekutuan dengan Kristus, orang2 jaman sekarang = immortal (tidak bisa mati jasmani).... dan ini dikarenakan mereka belon literally makan "kriuk2" buah kehidupan ???  :what:  :think1:  :shrug:

Nah, kalo dari pov hubaya - ayat mana yang menyatakan Adam diciptakan immortal ? :).

Bukankah immortal (tidak bisa mati jasmani) maka "kemutlakan" ke konsistenannya : Adam makan buahPUN, maka dia tetep immortal ?

Begimana ceritanya (penjabarannya) : dari yg immortal, menjadi mortal karena makan buah pengetahuan dan bisa kembali lagi menjadi immortal dgn makan buah kehidupan atas kemauan diri sendiri ? (supaya jangan dia mengulurkan tangannya).

Apakah disini artinya saya memang bisa mengertikan ayatnya sbb ?
sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati mortal.

Anyway,
saya rasa saya nggak mau memperpanjang lagi ttg mortal/immortal ini ke hubaya di thread sini (mungkin nanti tak buat thread tersendiri aja yah, bay ... :)). Toh kita sudah sependapat bhw : bayi tidak lahir dalam keadaan sudah berdosa.

Di pov saya, Original Sin = First Sin yg terjadi pada manusia (entah itu umurnya berapa, mungkin saat youth/remaja) =  "spiritually dead" dimata Allah yang tidak sertamerta artinya hubungan manusia dengan Allah terputus totally.

Saya ada punya opsi lain ttg OS :
yakni literally gara2 Adam makan buah, maka literally diketika itu-lah Allah nggak mao lagi literally jalan2 sore di hari nan sejuk di Eden (bumi) :D ----> cuma disini masih kebentur, ketika Allah berfirman ke Kain ... ini Allah masih nongol di bumi ? ataukah cuma swaraNYA aja yah ? hehehehe :D.

Makasih atas masukan2 hubaya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 11:00:20 PM
Rohani-nya "cemar" dimata Allah :).

Rohani yang "cemar" dimata Allah terjadi diketika seorang individu mencapai usia rasio (youth), mulai berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.

1. Bro menafsir bahwa adam dan hawa "mati rohani" = "cemar rohani-nya"
- Kalau begitu, tolong tunjukkan ayatnya tertulis: "pada hari kamu memakannya, kamu akan "cemar"  ?

Jawaban Hawa yang seharusnya adalah :

"Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, pada hari kamu memakannya nanti kamu mati"

Disamping itu,
Allah tidak berfirman dgn pernyataan kalimat "raba buah" :D.

2. Bro mendeskripsikan ["cemar rohaninya" = "mati rohani"] : berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.
- Kalau begitu, ketika hawa menjawab maupun sebelum memakan buah = state hawa TIDAK CEMAR dong ?
- Kalau begitu, hawa tidak berpikir yg evil dimata Allah ketika menjawab pertanyaan ular juga dong ?
- kan syarat menjadi "mati" yang bro artikan "cemar: berpikir yg evil" = makan buah ?

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 18, 2013, 11:27:00 PM
Pertanyaannya : mengapa Allah tidak menghendaki mereka hidup selama-lamanya ?
Apabila kehendakNYA adalah AdamHawa immortal ?
Sejak awal Allah memberi perintah "jangan makan buah pengetahuan, sebab kamu pasti mati"
Dilanggar oleh mereka..

Lah masa maunya bro, Allah mesti menarik statemen sendiri ?

Kan udah saya post, kalimat itu statement yg bukan AKIBAT karena makan buah, baya.
Kej 3:17-19
Lalu firman-Nya kepada manusia itu:
"Karena engkau ...memakan dari buah pohon,  yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, ...
dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu,
sampai engkau kembali lagi menjadi tanah,
karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."


Adam diciptakan tidak didalam immortal nature :).
Nah, silahkan bro tunjukkan bukti kalimat seperti Kej 3:17-19 diatas diucapkan Allah SEBELUM mereka makan buah pengetahuan ?

hehehe... saya tidak mempunyai rujukan ayat bhw Adam mortal in nature. Namun mungkin ayat ini yang menuntun saya berpendapat demikian :

(22) For just as in Adam all people die, so also shall all in Christ be made alive

Dalam bahasa indo-nya :
(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

apabila kata "mati" disitu maksudnya adalah mortal (mati jasmani), maka kalimat "dihidupkan kembali" artinya menjadi immortal (tidak bisa mati jasmani).
Loh, mana bisa menyandingkannya secara begitu..
Dalam konteks setelah adam makan buah lalu ketahuan mati - Paulus bilang semua mati juga KARENA satu orang manusia (adam).
Adanya kata "KARENA" lebih pas jika diasumsikan "penyebab" yang arahnya ialah "SETELAH ADAM MAKAN BUAH", bukan "SEBELUM"

1 Kor 15:21-22
Sebab sama seperti maut datang karena satu orang manusia,
demikian juga kebangkitan orang mati datang karena satu orang manusia.
Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam,
demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

Maka, Kalau ingin membuktikan konsep bro :
1. ya dari "sebelum mereka makan buah" ada/tidak firman Allah yang mengindikasikan bahwa mereka mortal ?
2. ya dari ayat yang bro berikan ada/tidak kata "sebelum adam makan buah, adam mortal" ?

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 19, 2013, 12:01:19 AM
Kalimat itu berlaku ke cerita dimana ketika Yesus mati, semua orang yg pernah hidup by faith dimata Allah sudah pada mati jasmani (karena terkena akibat ke-mortal-an Adam setelah makan buah) menjadi immortal, pada bangkit jalan2 di kota - tanpa perlu literally makan literal "kriuk2" buah literal pohon immortality literal :D.
Lah bagaimana keturunan adam bisa makan buah kehidupan yang di taman eden, kalau sudah ditempatkan-Nyalah beberapa kerub dengan pedang yang bernyala-nyala dan menyambar-nyambar, untuk menjaga jalan ke pohon kehidupan ?

Premis:
1. di sebelah timur taman Eden ditempatkan-Nyalah beberapa kerub dengan pedang yang bernyala-nyala dan menyambar-nyambar, untuk menjaga jalan ke pohon kehidupan. (Kej 3:24)

2. mereka yang telah meninggal dalam Yesus akan dikumpulkan Allah bersama-sama dengan Dia. (1 Tes 4:14)

3. pada waktu tanda diberi, yaitu pada waktu penghulu malaikat berseru dan sangkakala Allah berbunyi, maka Tuhan sendiri akan turun dari sorga dan mereka yang mati dalam Kristus akan lebih dahulu bangkit (1 Tes 4:16)

4. pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah.
Karena yang dapat binasa ini harus mengenakan yang tidak dapat binasa, dan yang dapat mati ini harus mengenakan yang tidak dapat mati.
Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan. (1 Kor 15:53-54)
- ayat diatas dapat diasumsikan soal 'tubuh jasmani / tubuh baru dan bukan cuma roh'

5. Sebab inilah kehendak Bapa-Ku, yaitu supaya setiap orang, yang melihat Anak dan yang percaya kepada-Nya beroleh hidup yang kekal, dan supaya Aku membangkitkannya pada akhir zaman."

6. dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit. Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang.
- Tidak ada keterangan bahwa mereka hidup kekal atau tidak.. serta dalam Alkitab tidak dituliskan kelanjutan kisah mereka... so it's debatable.

Maka C1:
- keturunan adam tidak punya akses makan buah kehidupan dalam taman eden sehingga semuanya mati (henok dan elia - debatable).
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 19, 2013, 12:08:05 AM
Nah, kalo dari pov hubaya - ayat mana yang menyatakan Adam diciptakan immortal ? :).
Ya yang dari semula itu bro: "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Kalau memang mereka mortal, logikanya tidak perlu adanya kalimat "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- logika penarikan kesimpulan atas kalimat diatas: makan buah adalah kondisi/syarat yang menyebabkan mereka mati.. selama mereka tidak makan itu buah ya tidak mati.

Apa bro maunya Allah bersandiwara (mortal tapi di bilangi kalimat seperti itu) ?


ngantuk bro.. besok lanjut ya..

salam
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on October 20, 2013, 07:10:57 PM
Bro Oda,

Kalau menurut saya dosa turunan itu adalah dosa karena PENGETAHUAN. Itu saja koq.

Adam makan buah pengetahuan. Dia jadi tau mana yg baik dan yg buruk.

Ketika anak adam lahir, mereka diajarin oleh adam bahwa ini buruk, ini baik.

Manusia mulai MENGENAL mana baik dan buruk sejak adam makan buah pengetahuan.

Menurut oda, mengapa kain IRI sama habil, yaa karena kain MENGETAHUI apa itu baik, dan buruk.

Orang tidak berdosa kalau dia tidak mengetahui bahwa itu dosa.

Manusia tidak akan berdosa ketika ia mencuri, kalau ia tidak sadar kegiatannya itu adalah dosa.

Dosa ada karena PENGETAHUAN.

Dalam Alkitab tertulis bahwa hukum taurat adalah "penyebab dosa", karena semenjak orang TAHU bahwa  hal ITU adalah dosa, maka dia terikat dengan hukum itu.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 01:22:03 AM
Bro Oda,

Kalau menurut saya dosa turunan itu adalah dosa karena PENGETAHUAN. Itu saja koq.

Adam makan buah pengetahuan. Dia jadi tau mana yg baik dan yg buruk.
Ya... saya juga sempet nge-post yg mirip quote kamu diatas, Gavin :D.

Namun dengan begitu artinya konsep OS yg orisinal (keluaran Oom Augustine) itu sudah ber-"evolusi" tergantung per individual, kayak begimana rasio per-individual mengertikannya :).

Quote
Ketika anak adam lahir, mereka diajarin oleh adam bahwa ini buruk, ini baik.
Sependapat :).

Quote
Manusia mulai MENGENAL mana baik dan buruk sejak adam makan buah pengetahuan.
IMO, saya cenderung berpendapat : manusia EXPERIENCE first ... maka barulah "terbuka matanya" akan esensi mana baik/buruk.

Kesulitan yang ada adalah (imo) yang baik dimata manusia (ataupun dibenak manusia) belon tentu baik dimata Tuhan ---> dan ini sudah terjadi SEBELUM makan buah, dimana Hawa sendiri sudah mempunyai rasio dengan menilai bhw buah itu baik utk dimakan dan sedap keliatannya.

Iblis adalah katalis (mempercepat reaksi) bersifat eksternal.
Tanpa iblispun, ketika Hawa sudah ber-rasio biru SETELAH mendengar batasan Allah - maka dosa sudah mengintip. Tinggal nunggu waktu aja eksekusi-nya ... atau juga diliat adakah doa Hawa kepada Allah memohon pertolonganNYA utk mengatasi godaan terlihat enaknya buah itu untuk dia makan  :D.

Quote
Menurut oda, mengapa kain IRI sama habil, yaa karena kain MENGETAHUI apa itu baik, dan buruk.
IMO, adalah spekulasi utk berpendapat bahwa AdamHawa TIDAK BISA merasa iri, tidak puas, marah, kesal dlsb SEBELUM makan buah.

Quote
Orang tidak berdosa kalau dia tidak mengetahui bahwa itu dosa.
IMO, secara dari pov yang berbuat : orang tidak bisa sertamerta dikatakan berdosa selama dia memang tidak tau ataupun belum tau ttg adanya batasan ataupun pre-kondisi yang ada.

Quote
Manusia tidak akan berdosa ketika ia mencuri, kalau ia tidak sadar kegiatannya itu adalah dosa.
IMO, secara pov yg berbuat mencuri - dia tidak bisa dikatakan berdosa, selama dia memang tidak tau ataupun mengerti adanya batasan "tidak boleh mencuri" :).

Quote
Dosa ada karena PENGETAHUAN.
IMO, lengkapnya adalah : Dosa mengintip ketika ybs mempunyai pengetahuan adanya batasan - ketika terjadi pelanggaran-nya maka dosa terwujud.

Quote
Dalam Alkitab tertulis bahwa hukum taurat adalah "penyebab dosa", karena semenjak orang TAHU bahwa  hal ITU adalah dosa, maka dia terikat dengan hukum itu.
IMO, 10P adalah batasan.
Dengan adanya batasan tsb dan diketahui oleh manusia, dosa mengintip. Ketika dilanggarnya salah satu batasan tsb (10P), dosa terwujud.

10P adalah batasan yg bersifat jasmani, literal.
Moral di inner manusia adalah batasan yg tidak keliatan.

Masih sulit buat saya utk berpedomankan konsep Original Sin, gavin ... hehehe :D. Makasih atas masukan2 Gavin  :deal:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 01:23:38 AM
Ya yang dari semula itu bro: "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Kalau memang mereka mortal, logikanya tidak perlu adanya kalimat "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- logika penarikan kesimpulan atas kalimat diatas: makan buah adalah kondisi/syarat yang menyebabkan mereka mati.. selama mereka tidak makan itu buah ya tidak mati.

Apa bro maunya Allah bersandiwara (mortal tapi di bilangi kalimat seperti itu) ?


ngantuk bro.. besok lanjut ya..

salam
hubaya, makasih atas masukannya.

Post diatas saya bawa ke sini ya.... : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1692.msg54737.html#msg54737

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 01:55:18 AM
1. Bro menafsir bahwa adam dan hawa "mati rohani" = "cemar rohani-nya"
- Kalau begitu, tolong tunjukkan ayatnya tertulis: "pada hari kamu memakannya, kamu akan "cemar"  ?
Hubaya,

pertanyaan coklat itu kan bisa juga saya ajukan pertanyaan bandingannya dengan : Dimana ada ayat yg menyatakan "pada hari kamu memakannya, maka engkau menjadi mortal" ? hehehe :D.

Sesuatu yang mortal ---> disuatu ketika ya pasti mati.
So, adalah tidak janggal kan, kalo saya menyatakan : "eeeeeh.... jangan loncat ke jurang itu, nanti kamu mati loh !" :D.

Mengapa sertamerta ketika Allah berkata "pada hari engkau memakannya, maka engkau mati" itu jadi HARUS diartikan bhw Adam sebelumnya tidak bisa mati ?

Mengapa saya jadi harus keburu kebentur ke "yah.... suka2 Allah donk... emangnya gue mao apa ? protes ?" ketika saya mengajukan ke benak sendiri adalah aneh sesuatu yang immortal, ternyata bisa menjadi mortal gara2 makan BP dan kembali lagi menjadi immortal gara2 makan BK ? PADAHAL, saya masih mempunyai jalan keluar misal seperti melalui kalimat ilustrasi saya yg ungu diatas ? :D.

Quote
2. Bro mendeskripsikan ["cemar rohaninya" = "mati rohani"] : berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.
- Kalau begitu, ketika hawa menjawab maupun sebelum memakan buah = state hawa TIDAK CEMAR dong ?
- Kalau begitu, hawa tidak berpikir yg evil dimata Allah ketika menjawab pertanyaan ular juga dong ?
- kan syarat menjadi "mati" yang bro artikan "cemar: berpikir yg evil" = makan buah ?
Saya lupa dimana saya post tapi sudah pernah, kalimat2 saya memang berantakan dan suka ngaco, namun whatever it is - maksud saya, kata "mati" disitu adalah the First Sin.

Berpikir evil walo bisa dikatakan sudah cemar, namun ini belum dilakukan. Selama masih berupa keinginan atopun didalam benak - manusia masih bisa meminta pertolongan Tuhan utk mengatasi piktor-nya :D. Bahkan ke Kain, tanpa diminta Kain - Allah me"warning" Kain agar jangan sampe "mati" dimata Dia, kaan ? :).

Dengan "dosa pertama", dosa-dosa berikutnya sepertinya menjadi lebih easily get in. Dengan "dosa pertama" rasio manusia cenderung merasakan "puas" ketimbang "tiba2 nyadar telah bersalah". "dosa pertama" ibarat membuka gerbang utk ke dosa2 berikutnya dikarenakan "kepuasan pertama" yang manusia pikir enak/suka sehingga menginginkan "kepuasan2" berikutnya tanpa sertamerta harus jenis perbuatan yg itu itu juga yg dilakukan.

yah... ini cuma pengertian saya sendiri, hubaya :).

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 02:40:06 AM
Sejak awal Allah memberi perintah "jangan makan buah pengetahuan, sebab kamu pasti mati"
Dilanggar oleh mereka..

Lah masa maunya bro, Allah mesti menarik statemen sendiri ?
hehehehe.... kayaknya sudah cukup berkali kali saya nyatakan bhw saya disini tidak sedang bermaksud menentang, menyatakan diri saya yang benar, menyatakan kemauan saya Allah mesti kayak begimana, ato apalah itu terserah yang baya sering post ttg saya.

Saya cuma mau menyatakan, bhw : "pada hari engkau memakannya, kamu mati" tidak serta merta itu HARUS dan tidak mempunyai kemungkinan lain lagi, blekplek PASTI 100% bhw itu artinya Adam diciptakan immortal.

"eeeee....Unyil! jangan ditembak batok kepalamu, nanti kamu mati" tidak serta merta artinya bhw Unyil sebelum menembak batok kepalanya HARUS sebagai immortal being. Iya kaaan, baya ... :).

Quote
1 Kor 15:21-22
Sebab sama seperti maut datang karena satu orang manusia,
demikian juga kebangkitan orang mati datang karena satu orang manusia.
Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam,
demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.
mengenai ini, saya sudah bikin threadnya tersendiri :).

Anyway, thread mengenai konsep OS ini adalah maksud saya mengutarakan : saya merasa/menemukan kejanggalan bhw sesuatu yang Natur dari Allah (in general yah... yaitu flesh & blood + inner individu) menjadi berbeda gara2 Adam makan buah :D.

Prinsip dasar saya adalah kisah di Eden itu cenderung saya mengertikan secara metafora, literal ada manusia yg "Adam" dan manusia yg "Hawa" --- namun tidak literal adanya cuma dua person bernama Adam dan Hawa di bumi, adanya person iblis siluman uler berjalan tegak bisa ngomong  - dimana iblis ini berteman dgn AdamHawa - baru setelah Adam makan buah - mereka bermusuhan, PK dan PB literal, dll dll.

IMO, natur jasmani yg mortal dgn inner individu yg tidak cacat - diciptakan Allah sama ke semua manusia (termasuk Adam).

Saya tidak berpegang bhw : gara2 Adam makan buah menjadi bla3x, maka KainHabil terlahir juga bla3x.

Saya tidak berpegang bhw : gara2 bapak makan buah mentah giginya menjadi ngilu, maka anak2nya terlahir gigi mereka ngilu.

Mungkin dulu sewaktu saya hidup di jaman nabi, ya berpegang - tetapi sekarang nggak berpegang... hehehe .. :lol:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on October 21, 2013, 08:38:26 AM
Peraturan lama kalao diterapkan setelah experied atau setelah tidak berlaku maka akan terasa janggal,misalnya pajak radio  kalo diterpkan sekarang pastilah janggal ,masa dengerin radio kudu bayar ???
demikian pula  dengan "dosa asal "itu didapat dari kitab PL" dosa asal itu merupakan "kutuk" sedangkan Yesus sudah menanggung segala kutuk dan menggenapi seluruh kitab para nabi , jadi kutuk dosa asal juga sudah ditanggung Yesus ,
jadi kalo kita yang Percaya pada Yesus sudah menanggung segala kutuk maka tidak ada lagi dosa Asal

Tuhan Yesus memberkati


han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 11:33:28 AM
Hubaya,

pertanyaan coklat itu kan bisa juga saya ajukan pertanyaan bandingannya dengan : Dimana ada ayat yg menyatakan "pada hari kamu memakannya, maka engkau menjadi mortal" ? hehehe :D.

Sesuatu yang mortal ---> disuatu ketika ya pasti mati.
So, adalah tidak janggal kan, kalo saya menyatakan : "eeeeeh.... jangan loncat ke jurang itu, nanti kamu mati loh !" :D.

Mengapa sertamerta ketika Allah berkata "pada hari engkau memakannya, maka engkau mati" itu jadi HARUS diartikan bhw Adam sebelumnya tidak bisa mati ?

Lah ya itu ayatnya bro:
Kej 2:17   tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
Kej 3:17,19, 22 Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau.. memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka...sampai engkau kembali lagi menjadi tanah..."
Berfirmanlah Tuhan Allah: "..maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

Allah tidak bilang "pada hari engkau memakannya, langsung engkau mati seketika"
Allah bilang "pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati (ye shall die) = mati adalah suatu kepastian

Mengapa saya jadi harus keburu kebentur ke "yah.... suka2 Allah donk... emangnya gue mao apa ? protes ?" ketika saya mengajukan ke benak sendiri adalah aneh sesuatu yang immortal, ternyata bisa menjadi mortal gara2 makan BP dan kembali lagi menjadi immortal gara2 makan BK ? PADAHAL, saya masih mempunyai jalan keluar misal seperti melalui kalimat ilustrasi saya yg ungu diatas ? :D.
 Saya lupa dimana saya post tapi sudah pernah, kalimat2 saya memang berantakan dan suka ngaco, namun whatever it is - maksud saya, kata "mati" disitu adalah the First Sin.

Nah kalau menurut bro: "mati" = sin... maka dikorelasikan dengan kalimat "jangan sampai ia hidup selama-lamanya" = adam selama-lamanya hanya bisa berbuat dosa ?
Sedangkan buktinya adam waktu mendapat anak, dia bersyukur pada Allah.. maka adam waktu bersyukur = tidak sedang berbuat dosa = hidup..
Maka, sesaat berbuat dosa adam 'mati', menit selanjutnya tidak berbuat dosa adam 'hidup'...
jadinya : mati - hidup - mati - hidup - mati - hidup dong bro ?


Berpikir evil walo bisa dikatakan sudah cemar, namun ini belum dilakukan. Selama masih berupa keinginan atopun didalam benak - manusia masih bisa meminta pertolongan Tuhan utk mengatasi piktor-nya :D. Bahkan ke Kain, tanpa diminta Kain - Allah me"warning" Kain agar jangan sampe "mati" dimata Dia, kaan ? :).
??

Kej 4:6,7   Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik?
Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

Mana bro, bahwa Allah bilang kata "mati" ataupun bilang sebagaimana yang dikatakan pada adam "pada hari engkau membunuh habil, engkau akan mati" ????

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 11:46:39 AM
hehehehe.... kayaknya sudah cukup berkali kali saya nyatakan bhw saya disini tidak sedang bermaksud menentang, menyatakan diri saya yang benar, menyatakan kemauan saya Allah mesti kayak begimana, ato apalah itu terserah yang baya sering post ttg saya.

Saya cuma mau menyatakan, bhw : "pada hari engkau memakannya, kamu mati" tidak serta merta itu HARUS dan tidak mempunyai kemungkinan lain lagi, blekplek PASTI 100% bhw itu artinya Adam diciptakan immortal.

"eeeee....Unyil! jangan ditembak batok kepalamu, nanti kamu mati" tidak serta merta artinya bhw Unyil sebelum menembak batok kepalanya HARUS sebagai immortal being. Iya kaaan, baya ... :).
Allah tidak bilang; [ada hari engkau membunuh diri, langsung engkau mati seketika]
Allah bilang: "pada hari engkau memakannya (BP), pastilah engkau mati"
mereka langgar

Allah bilang: maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Lalu Tuhan Allah mengusir dia dari taman Eden


Ya sudah lah bro, tiap orang berhak meyakini keyakinannya masing2.

 :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 11:52:08 AM
Rm 5:12   
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,
dan oleh dosa itu juga maut,
demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang,
karena semua orang telah berbuat dosa.

oleh adam = dosa telah masuk dalam dunia
oleh dosa = maut
maut itu menjalar kepada semua orang
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 03:25:27 PM
Lah ya itu ayatnya bro:
Kej 2:17   tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
Kan udah saya kasih contoh kalimatnya : "jangan loncat jurang, kalo loncat jurang kamu pasti mati" ---> nggak sertamerta artinya si peloncat tsb saat itu adalah immortal being :).


Quote
Nah kalau menurut bro: "mati" = sin... maka dikorelasikan dengan kalimat "jangan sampai ia hidup selama-lamanya" = adam selama-lamanya hanya bisa berbuat dosa ?
Bukan, karena natur Adam adalah memang mortal.

Quote
Sedangkan buktinya adam waktu mendapat anak, dia bersyukur pada Allah.. maka adam waktu bersyukur = tidak sedang berbuat dosa = hidup..
Maka, sesaat berbuat dosa adam 'mati', menit selanjutnya tidak berbuat dosa adam 'hidup'...
jadinya : mati - hidup - mati - hidup - mati - hidup dong bro ?
Nggak begitu.... kan saya juga udah kasih tau, yang saya mengertikan itu secara metafora, baya :D.

Quote
maka adam waktu bersyukur = tidak sedang berbuat dosa
Bukan itu ... saya nggak berpegang pada konsep OS, baya.

Semua manusia (termasuk Adam) diketika telah mempunyai pengetahuan adanya suatu batasan atopun warning, maka ketika dia melanggarnya yg utk pertama kalinya dia lakukan - maka diketika itulah dia "mati" di mata Allah. Jadi bukan soal makan literally buah PP atopun PB yg saya mengertikan, baya.

"mati"nya itu saya mengertikannya juga nggak secara blekplek mati jasmani yg tentunya totally unable, juga nggak secara mati rohani yg totally unable.

Quote
Mana bro, bahwa Allah bilang kata "mati" ataupun bilang sebagaimana yang dikatakan pada adam "pada hari engkau membunuh habil, engkau akan mati" ????
Kok kayaknya cara hubaya membaca ayat itu selalu secara murni literal yah ?

Saya bermaksud mengatakan bhw inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke Kain itu SAMA dengan inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke AdamHawa ---> itu semua demi kebaikan manusia.

So, tidaklah menjadi penting kayak apa bunyi kalimatnya (di Adam ada kata "mati", yg ke Kain tidak ada kata "mati") - karena kesimpulan akhir yg saya ambil adalah Allah yang Kasih.

(12) Therefore, as sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men, because all men sinned.

kata "death" disitu tidak saya mengertikan bhw itu maksudnya adalah dari immortal menjadi mortal (mati jasmani).

Death spread to all men because all men sinned.
Apabila saya maknai "death" disitu adalah state mortal ... maka artinya ketika Cuplis lahir (sebelum berdosa) dia itu immortal ... blakangan because Cuplis sinned maka barulah Cuplis menjadi mortal (death spread to him).

Namun pemaknaan saya diatas itu menjadi salah, karena

(14) Yet death held sway from Adam to Moses, even over those who did not themselves transgress  as Adam did.

Dengan demikian kata "death" disitu bukan secara eksplisit dimaksudkan mati jasmani .... karena juga akan berbenturan dengan ayat sbb :

(15) But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift  through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many

Pada asumsi kata "died" disitu = mati jasmani - dimana premisnya ALL menjadi mortal through Adam's falling away ... maka kata "many" diayat menjadi "tabrakan" karena pas-nya kata yang digunakan adalah kata "ALL" bukan "many".

Kata "many" muncul lagi :
(19) For just as by one man's disobedience  the many were constituted sinners, so by one Man's obedience the many will be constituted righteous.

Liwat Adam : many died - many were constituted sinners.

Konsep OS sepertinya tidak berpedomankan pada kata "many" (setau saya yah...) ... melainkan pada kata "all" setelah Adam makan buah :
Liwat Adam : ALL died - ALL were constituted sinners.

Kalo hubaya mao balikin lagi dengan statement : "emangnya gak boleh ? suka2 yg nulis donk mau pake kata 'many' kek, 'all' kek ... ya pokok itu artinya maksud si penulis adalah ALL died, bukan MANY died." ---> ya saya mah terima2 aja ... cuma ya ngapain juga saya belajar, kalo semuanya sudah serba "terpantek" tanpa mau terbuka sedikitpun bhw suatu kalimat ayat bisa dimengertikan secara berbeda ? hehehe ... :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 03:56:08 PM
Allah tidak bilang; [ada hari engkau membunuh diri, langsung engkau mati seketika]
Allah bilang: "pada hari engkau memakannya (BP), pastilah engkau mati"
mereka langgar
Saya nggak terlalu berfokus pada kalimat depan-nya, baya.

Apapun itu kalimat depan-nya --- akibatnya adalah mati.
Dan sesuatu yang mengakibatkan mati, tidak serta merta artinya si subjek dalam state tidak bisa mati. Itu saja :).

"nak jangan ngebut, nanti kecelakaan" ---> tidak serta merta artinya si anak sebelon ngebut sementara sudah dijalanan - tidak bisa kecelakaan. Simpel aja kok :D.

FYI, (sudah ada di post2 duluuuu banget, namun baya mungkin nggak sempet tau ttg hal ini) saya jenis orang yg mengertikan FT Allah ke Adam tsb adalah ibarat ortu yg memperingati anaknya - demi kebaikan anak, BUKAN "jangan dimakan - kalo kamu makan, kamu tak gampar" --- BUKAN pula : Allah "ngetest" Adam ... mao taat ato kagak, kalo gak taat tak pateni :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 04:06:36 PM
Peraturan lama kalao diterapkan setelah experied atau setelah tidak berlaku maka akan terasa janggal,misalnya pajak radio  kalo diterpkan sekarang pastilah janggal ,masa dengerin radio kudu bayar ???
demikian pula  dengan "dosa asal "itu didapat dari kitab PL" dosa asal itu merupakan "kutuk" sedangkan Yesus sudah menanggung segala kutuk dan menggenapi seluruh kitab para nabi , jadi kutuk dosa asal juga sudah ditanggung Yesus ,
jadi kalo kita yang Percaya pada Yesus sudah menanggung segala kutuk maka tidak ada lagi dosa Asal

Tuhan Yesus memberkati


han
Sip sip Oom Han ...  :afro:  :afro1:  :dance:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 04:31:19 PM
Jika adam dan hawa tidak literal manusia, maka menurut harafiah Alkitab:
- manusia yang dibentuk dari debu tanah, dan ditempatkan di taman eden itu siapa ? (Kej 2:7-8)
- Set anaknya siapa ? (Kej. 4:25)
- Adam yang mana lagi yang mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati ? (Kej. 5:5)
jawabannya ada di quote yang kamu respond, baya :D

Quote
Oleh karena itulah saya memilih mengertikan kisah Eden secara simbolis sekaligus memang ada "Adam" dan "Hawa" secara literal, namun bukan literal dua manusia di Eden hidup berteman dgn person iblis (uler ngomong dgn posisi tegak tidak melata)

Quote
Menafsirkannya tidak bisa begitu juga...
Sama saja:
- apabila "telanjang tapi tidak merasa malu" = God's image (Adam consciousness sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?
Loh ? kan saya sudah bilang saya tidak meliteralkan kisah Adam tsb blekplek ? Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.

Kalo mao konsisten ke literal telanjang bulet, maka kekonsistenannya adalah AdamHawa matanya sebelon makan buah pada merem :D.

Quote
- apabila "dibentuk dari debu tanah tanpa ayah ibu" = God's image (Adam genetic sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?
Loh kok ? udah berapa kali yah saya bilang - kan saya nggak mengertikan secara literal, baya.

Kalo mao meliteralkan God created in His own image LITERALLY, maka baya harus konsisten bhw Allah memang mempunyai tangan-kaki-tubuh, dlsb - kaaan ?

Mao dari bahan kaen kek, dari debu kek ... itu saya mengertikan secara metafora - saya ambil intinya adalah Allah yg menciptakan manusia. dimana kata "segambar" itupun TIDAK saya mengertikan secara literal.

Saya tidak bermasalah koook kalo baya memang mao meng-imani itu semuanya literal ... hehehe :D. Namun yang saya maksudkan disini adalah, yang baya pendapati literal itu, saya bermaksud menyatakan bhw itu masih bisa terbuka kemungkinan-nya  utk dimengertikan secara bukan literal segambar.

Sekarangpun, saya bisa tetep menyatakan kalimat metafora ini dihadapan Allah : "saya terbuat dari debu Ya Allah - debu kecil yg tidak berarti, didalam dosa ibu saya mengandung, bla3x" ---> namun tidak serta merta artinya saya memang literally berpengertian bhw saya terbuat dari debu dan lahir dalam keadaan berdosa.

Whatever it is, Allah menciptakan saya dari "debu", dan ke "debu" saya kembali adalah NATUR jasmani ciptaanNYA pada semua manusia (termasuk Adam).

Kematian adalah karunia natur - tubuh alamiah, BUKAN momok dan BUKAN pula akibat dari suatu kesalahan yang diperbuat orang laen. :).

Quote
Atau pertanyaan seperti:
"karena adam tidak maha tahu baik sebelum makan buah maupun sesudah" = God's image, maka God juga tidak maha tahu ?
kamu mengajukan suatu pertanyaan yang saya rasa saya gak perlu nge-jawabnya ... :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 05:30:59 PM
Kan udah saya kasih contoh kalimatnya : "jangan loncat jurang, kalo loncat jurang kamu pasti mati" ---> nggak sertamerta artinya si peloncat tsb saat itu adalah immortal being :).

Objection:
1. bro sendiri sudah mengakui bahwa tidak ada ayat yang mengindikasikan bahwa adam itu mortal before falls (not after)

2. masalahnya Allah tidak berfirman yang kalimatnya sejajar dengan kalimat bro, i.e:
a. jangan dekat2 sama macan, sebab engkau pasti mati [berlaku bagi kodrat after adam's fall... tidak berlaku bagi kodrat before adam's fall - buktinya malah adam yang kasi nama segala binatang)
b. jangan masukkan dirimu kedalam ikan paus hidup dilaut, sebab pastilah engkau mati - buktinya nabi yunus tidak mati,

3. tidak perlu kata "mati" kalau memang yang dimaksud "cemar"; dari awal bisa dikatakan 'pada hari engkau memakannya, engkau berdosa atau melakukan dosa pertama atau berstatus pendosa'

Contoh: (Kej 4:6-7)
Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik?
Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."
- disini tidak dikatakan 'mati' tetapi 'dosa'

4. mati/hidup itu ya tergantung Allah.. yang membuat manusia hidup sebagai living soul itu Allah.. dan nyawa terletak didalam tangan Allah.
Kej 6:3 FAYH Lalu Yahweh, Tuhan, berfirman, "Roh-Ku tidak akan terus-menerus diam di dalam manusia dan dipermalukan,
karena ia sama sekali jahat dan menuruti keinginan dagingnya semata-mata.
Aku akan membatasi umur manusia sampai 120 tahun saja.
(Itulah kesempatan bagi mereka untuk memperbaiki hidup mereka.)"
Ayb. 9:23   Bila cemeti-Nya membunuh dengan tiba-tiba, Ia mengolok-olok keputusasaan orang yang tidak bersalah
Ayb. 33:4   Roh Allah telah membuat aku, dan nafas Yang Mahakuasa membuat aku hidup.
Kis. 17:25   dan juga tidak dilayani oleh tangan manusia, seolah-olah Ia kekurangan apa-apa, karena Dialah yang memberikan hidup dan nafas dan segala sesuatu kepada semua orang.
Ayb. 12:10   bahwa di dalam tangan-Nya terletak nyawa segala yang hidup dan nafas setiap manusia?

5. orang sudah mati (kodrat after adam fall's) kalau Allah mau menghidupkan juga bisa tuh:
1Raj. 17:22 Tuhan mendengarkan permintaan Elia itu, dan nyawa anak itu pulang ke dalam tubuhnya, sehingga ia hidup kembali.'
Luk 11:44 Orang yang telah mati itu datang ke luar, kaki dan tangannya masih terikat dengan kain kapan dan mukanya tertutup dengan kain peluh. Kata Yesus kepada mereka: "Bukalah kain-kain itu dan biarkan ia pergi."
====

Sedangkan kalau "mati" (genesis 3) diartikan "dosa" maka logikanya:
Selama berbuat dosa = mati
Selama tidak berbuat dosa = hidup
Jadinya: mati - hidup - mati - hidup - mati - hidup
Janggalnya: korelasi dengan kalimat "sehingga ia tidak akan hidup untuk selama-lamanya" :
a. selama-lamanya berbuat dosa ?

Sedangkan kalau "mati" (genesis 3) diartikan "status pendosa" maka logikanya:
Selama lamanya baik berbuat dosa atau tidak= mati
Janggalnya: korelasi dengan kalimat "sehingga ia tidak akan hidup untuk selama-lamanya" :
a. selama-lamanya berstatus pendosa; walau tidak sedang berbuat dosa, walau bertobat mohon pengampunan... maka kenapa tidak dari awal saja dikatakan 'pastilah engkau berstatus pendosa' ?

Sedangkan kalau "mati" (genesis 3) diartikan "mati rohani (total depravity)" maka logikanya:
Selama lamanya walau tidak sedang berbuat dosa (melanggar perintah Allah) = mati
Selama lamanya baik walau bertobat atau tidak = mati rohani
Janggalnya: korelasi dengan kalimat "sehingga ia tidak akan hidup untuk selama-lamanya" :
a. selama-lamanya tidak mungkin bisa bertobat, tidak mungkin bisa untuk tidak melanggar perintah Allah ?



Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 06:43:51 PM
Bukan, karena natur Adam adalah memang mortal.

Nggak begitu.... kan saya juga udah kasih tau, yang saya mengertikan itu secara metafora, baya :D.
Bukan itu ... saya nggak berpegang pada konsep OS, baya.

Semua manusia (termasuk Adam) diketika telah mempunyai pengetahuan adanya suatu batasan atopun warning, maka ketika dia melanggarnya yg utk pertama kalinya dia lakukan - maka diketika itulah dia "mati" di mata Allah. Jadi bukan soal makan literally buah PP atopun PB yg saya mengertikan, baya.

"mati"nya itu saya mengertikannya juga nggak secara blekplek mati jasmani yg tentunya totally unable, juga nggak secara mati rohani yg totally unable.
Ya sudah, percayai saja bro.. itu memang hak bro sendiri..

Kok kayaknya cara hubaya membaca ayat itu selalu secara murni literal yah ?
Tidak selalu lah, bro..
Pertimbangkan konteks, dll.




Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 06:45:28 PM
Saya bermaksud mengatakan bhw inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke Kain itu SAMA dengan inti maksud kalimat (apapun model/jenis kalimatnya) Allah ke AdamHawa ---> itu semua demi kebaikan manusia.

So, tidaklah menjadi penting kayak apa bunyi kalimatnya (di Adam ada kata "mati", yg ke Kain tidak ada kata "mati") - karena kesimpulan akhir yg saya ambil adalah Allah yang Kasih.
Lah kalau kata "mati" tidaklah penting, dan boleh semaunya yang baca untuk diganti dengan kata "cemar" dsb..
yang lainpun penafsirannya disesuaikan selera sendiri dong ?

(12)
kata "death" disitu tidak saya mengertikan bhw itu maksudnya adalah dari immortal menjadi mortal (mati jasmani).

Apabila saya maknai "death" disitu adalah state mortal ... maka artinya ketika Cuplis lahir (sebelum berdosa) dia itu immortal ... blakangan because Cuplis sinned maka barulah Cuplis menjadi mortal (death spread to him).

Namun pemaknaan saya diatas itu menjadi salah, karena
(14)

Dengan demikian kata "death" disitu bukan secara eksplisit dimaksudkan mati jasmani .... karena juga akan berbenturan dengan ayat sbb :
(15)

Pada asumsi kata "died" disitu = mati jasmani - dimana premisnya ALL menjadi mortal through Adam's falling away ... maka kata "many" diayat menjadi "tabrakan" karena pas-nya kata yang digunakan adalah kata "ALL" bukan "many".

Kata "many" muncul lagi :
(19)

Liwat Adam : many died - many were constituted sinners.

Konsep OS sepertinya tidak berpedomankan pada kata "many" (setau saya yah...) ... melainkan pada kata "all" setelah Adam makan buah :
Liwat Adam : ALL died - ALL were constituted sinners.

Kalo hubaya mao balikin lagi dengan statement : "emangnya gak boleh ? suka2 yg nulis donk mau pake kata 'many' kek, 'all' kek ... ya pokok itu artinya maksud si penulis adalah ALL died, bukan MANY died." ---> ya saya mah terima2 aja ... cuma ya ngapain juga saya belajar, kalo semuanya sudah serba "terpantek" tanpa mau terbuka sedikitpun bhw suatu kalimat ayat bisa dimengertikan secara berbeda ? hehehe ... :D.

:)
salam.

Roma 5
6   Karena waktu kita masih lemah, Kristus telah mati untuk kita orang-orang durhaka pada waktu yang ditentukan oleh Allah.
7   Sebab tidak mudah seorang mau mati untuk orang yang benar--tetapi mungkin untuk orang yang baik ada orang yang berani mati--.
8   Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
9   Lebih-lebih, karena kita sekarang telah dibenarkan oleh darah-Nya, kita pasti akan diselamatkan dari murka Allah.
10   Sebab jikalau kita, ketika masih seteru, diperdamaikan dengan Allah oleh kematian Anak-Nya, lebih-lebih kita, yang sekarang telah diperdamaikan, pasti akan diselamatkan oleh hidup-Nya!
11   Dan bukan hanya itu saja! Kita malah bermegah dalam Allah oleh Yesus Kristus, Tuhan kita, sebab oleh Dia kita telah menerima pendamaian itu.
* v6-11 = mati fisik atau mati rohani ?

12   Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua (pantas=all) orang,
karena semua (pantes=all) orang telah berbuat dosa. sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia.
Q: (sebagaimana bro):
a. Kalau v sebelumnya kata 'mati' saya artikan 'mati rohani' bagaimana ?
b. Kok bro bisa menyimpulkan v12 nyeleneh sendiri = mati rohani sedangkan verses2 sebelumnya mati fisikally?


Tafsir:
* adam itu hidup sampai 900an tahun; maka 'keinginan berbuat dosa' 'sinfull environment' juga mempengaruhi orang2 lain; keturunan2nya.
* dosa itu telah masuk ke dalam dunia dalam kodrat after falls (before falls, adam tidak malu telanjang); dan kodrat after falls itulah yang menimbulkan keinginan daging, keinginan mata, keangkuhan hidup.
* dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut = maut oleh dosanya si adam.
* kalimat "oleh dosa itu juga maut" merujuk kata "dosa" pada kalimat sebelumnya yaitu oleh si adam...
* kemudian.. maut itulah yang menjalar kepada semua orang karena semua orang telah berbuat dosa, sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia.
* modifikasi kalimat: sebab sebelum Taurat ada, telah ada dosa di dunia, maka maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.. yang mana biangnya ialah dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut.


13    Tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat.
14   Sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka,
yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam,
yang adalah gambaran Dia yang akan datang.
* walau mereka tidak berbuat dosa yang sama seperti yang dibuat oleh Adam, walau dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada taurat, sungguhpun demikian maut tetap saja telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka

15   Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang banyak (polloi=many) orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas banyak (pollous=many) orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
16   Dan kasih karunia tidak berimbangan dengan dosa satu orang.
Sebab penghakiman atas satu pelanggaran itu telah mengakibatkan penghukuman,
tetapi penganugerahan karunia atas banyak pelanggaran itu mengakibatkan pembenaran.
17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA (bukan ditulis kita/kamu/kami), yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN (bukan ditulis sudah) hidup dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.



Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 07:44:39 PM
Saya nggak terlalu berfokus pada kalimat depan-nya, baya.

Apapun itu kalimat depan-nya --- akibatnya adalah mati.
Dan sesuatu yang mengakibatkan mati, tidak serta merta artinya si subjek dalam state tidak bisa mati. Itu saja :).

"nak jangan ngebut, nanti kecelakaan" ---> tidak serta merta artinya si anak sebelon ngebut sementara sudah dijalanan - tidak bisa kecelakaan. Simpel aja kok :D.

FYI, (sudah ada di post2 duluuuu banget, namun baya mungkin nggak sempet tau ttg hal ini) saya jenis orang yg mengertikan FT Allah ke Adam tsb adalah ibarat ortu yg memperingati anaknya - demi kebaikan anak, BUKAN "jangan dimakan - kalo kamu makan, kamu tak gampar" --- BUKAN pula : Allah "ngetest" Adam ... mao taat ato kagak, kalo gak taat tak pateni :D.

:)
salam.

Kalau begitu, logikanya:
"Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas, tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya ataupun tidak, pastilah engkau mati." --> serta merta artinya si adam sebelon makan buah - bisa mati. Simpel aja kok :D.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 07:55:26 PM
Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.

Kalo mao konsisten ke literal telanjang bulet, maka kekonsistenannya adalah AdamHawa matanya sebelon makan buah pada merem :D.

1. Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)
2. Kalau menurut bro: [Telanjang = terbuka mata akan esensi baik/buruk]
Mereka keduanya telanjang ["terbuka mata" akan esensi baik/buruk], manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu. ? (Kej 2:25)

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 08:02:01 PM
Objection:
1. bro sendiri sudah mengakui bahwa tidak ada ayat yang mengindikasikan bahwa adam itu mortal before falls (not after)
hehehe... iyah saya mengakuinya bhw saya gak punya ayat eksplisit yg menyatakan Adam diciptakan mortal.

Namun saya sendiri juga belon menemukan ayat eksplisit bhw Adam diciptakan immortal. Allah juga tidak berkata "dihari kamu makan, maka kamu yg dari immortal menjadi mortal" :D.

Quote
2. masalahnya Allah tidak berfirman yang kalimatnya sejajar dengan kalimat bro, i.e:
a. jangan dekat2 sama macan, sebab engkau pasti mati [berlaku bagi kodrat after adam's fall... tidak berlaku bagi kodrat before adam's fall - buktinya malah adam yang kasi nama segala binatang)
b. jangan masukkan dirimu kedalam ikan paus hidup dilaut, sebab pastilah engkau mati - buktinya nabi yunus tidak mati,
Kok jadi ke macan dan ikan paus ?  :what:

Saya jadi ikut2an lari ke macan deh .... :
Orang sirkus kasih nama ke macan sirkusnya juga nggak mati kaaan ... :D.

Anyway, sekali lagi saya tidak sedang mengertikan LITERAL bhw Adam ngasih nama : oh yg ini namanya macan, oh yang ini namanya kodok - baya :D.

Yang saya tanyakan itu digunakannya kata "many".
Karena dari pov baya, oleh satu orang SEMUA (bukan banyak) mati jasmani - sementara ayat menyatakan MANY died, bukan ALL died.

Quote
* walau mereka tidak berbuat dosa yang sama seperti yang dibuat oleh Adam, walau dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada taurat, sungguhpun demikian maut tetap saja telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka
 
Kenapa penulis membatasi mati jasmani itu berkuasa sejak jaman Adam ampe ke jaman Musa aja yah ? kan sampe ke jaman Kristus s/d sekarang - mati jasmani  tetep berkuasa ??

Quote
b. Kok bro bisa menyimpulkan v12 nyeleneh sendiri = mati rohani sedangkan verses2 sebelumnya mati fisikally?
Nggak ngerti saya jadinya.... jadi Yesus itu mati jasmani agar orang2 bisa hidup immortal ataukah secara rohani ?

Coba ke thread saya "Adam vs Yesus" deh, baya.
Nggak sinkron, kalo : karena Adam semua mati jasmani tanpa babibu - karena Yesus semua hidup jasmani dgn prasyarat percaya.

Juga kalimat "because all sinned" tidak diperlukan, karena tanpa "because all sinned" PUN, ya tetep aja orang mati jasmani.

Atau mungkin maksud baya, bayi2 yg keburu mati --- mereka-pun lahir dalam keadaan sudah berdosa (because all sinned) ? oleh karena itu dia bisa mati jasmani pada usia dini ?

Juga yg tentang natural body.
Yang mana yang natur-nya ? yg immortal atokah yg mortal ? ---> pertanyaan ini tidak akan perlu timbul kalo saya berpegang Natural physical body itu Allah ciptakan mortal ke semua manusia (termasuk Adam).

Sementara ada ayat :
Pada waktu itu orang tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap orang akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya SENDIRI menjadi ngilu.

Kok kenapa masih tetep berpegang bhw Adam makan buah, dan anak2 KainHabil menjadi mortal, yah ?

Ada apa dengan kamu, sehingga kamu mengucapkan kata sindiran ini di tanah Israel: Ayah-ayah makan buah mentah dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu?

(4) Sungguh, semua jiwa Aku punya! Baik jiwa ayah maupun jiwa anak Aku punya! Dan orang yang berbuat dosa, itu yang harus MATI. --->pada kata "mati", ini mati jasmani ? mati rohani ? ataukah orang orang yg berbuat dosa itu sebelum berbuat dosa keadaannya memang lagi tidak bisa mati ? (immortal)

(9) hidup menurut ketetapan-Ku dan tetap mengikuti peraturan-Ku dengan berlaku setia--ialah orang benar, dan ia pasti HIDUP, demikianlah firman Tuhan Allah.

Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia pasti HIDUP.

 ---> pada kata "hidup", itu maksudnya apa yah ?

(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.


A. in the day that you eat of it you shall surely die
B. He has done all these abominations; he shall surely die
C. For if you live according to the flesh, you will surely die

Dengan saya konsisten bhw point-A = perubahan state dari immortal menjadi mortal ... maka point-B dan C menjadi janggal, karena  orang yg dibicarakan di point-B dan C adalah didalam state mortal yg tentu sudah "surely die".

Menjadi tidak janggal, apabila orang yg lagi dibicarakan di ketiga point tsb memang natur-nya adalah mortal :).

salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 08:13:34 PM
1. Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)
Kooooookkkk ?????  :what: :shrug: :think1:

Kalo saya sudah mengertikannya secara tidak literal, ngapain juga saya jadi mesti berpikir menyemat daun pohon ara bikin cawet segala - dimana Allah pake-in ke AdamHawa "hayo nak, angkat kakinya - masukin kelobang cawet ini" secara literal ???????????????????????????????

Quote
2. Kalau menurut bro: [Telanjang = terbuka mata akan esensi baik/buruk]
Mereka keduanya telanjang ["terbuka mata" akan esensi baik/buruk], manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu. ? (Kej 2:25)
Haduh.... :D .... semuanya itu saya mengertikan secara metafora, bayaaaa.... :).

Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Kalo ajaran keKristenan memang mengharuskan bhw kata "malu" itu percis seperti orang yang malu kedapetan dirinya telanjang oleh orang laen - "mata terbuka" = tadinya AdamHawa masih merem, jadi nggak/belon ngliat dirinya telanjang bulet, baru setelah terbuka matanya literally barulah mereka ngliat diri mereka telanjang - termasuk pake cawet segala, dan baya memang meng-imaninya ... ya saya memang nggak sedang protes ttg hal tsb kooooooookkkk ... :D.

salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 08:17:46 PM
Kalo mao meliteralkan God created in His own image LITERALLY, maka baya harus konsisten bhw Allah memang mempunyai tangan-kaki-tubuh, dlsb - kaaan ?
Memang punya tangan, kaki tubuh kok bro... lah Tuhan Yesus itu kan Allah.  :)

Mao dari bahan kaen kek, dari debu kek ... itu saya mengertikan secara metafora - saya ambil intinya adalah Allah yg menciptakan manusia. dimana kata "segambar" itupun TIDAK saya mengertikan secara literal.


Sekarangpun, saya bisa tetep menyatakan kalimat metafora ini dihadapan Allah : "saya terbuat dari debu Ya Allah - debu kecil yg tidak berarti, didalam dosa ibu saya mengandung, bla3x" ---> namun tidak serta merta artinya saya memang literally berpengertian bhw saya terbuat dari debu dan lahir dalam keadaan berdosa.

Whatever it is, Allah menciptakan saya dari "debu", dan ke "debu" saya kembali adalah NATUR jasmani ciptaanNYA pada semua manusia (termasuk Adam).

Kematian adalah karunia natur - tubuh alamiah, BUKAN momok dan BUKAN pula akibat dari suatu kesalahan yang diperbuat orang laen. :).
salam.
Lah setelah tubuh jasmani bro meninggal, memangnya bisa menjadi 'unsur senyawa' selain yang ada di 'debu' ?

Debu mengandung seluruh mineral yang ada pada hewan, dan senyawa tumbuhan apapun..
Sedangkan hakekatnya: molekul --> atom --> elektron  + subatomic particles --> makin dilihat dengan mikroskop makin renggang ruang kosong yang menghubungkan partikel satu dengan lainnya serta makin sedikit substansinya --> lama2 kalau diperbesar lagi sub dari yang sudah kecil itu mungkin tidak terlihat apa2 aka gone (nothing).
Kontras dengan apa yang kita lihat disekitar yang seakan solid dan padat.

Saya tidak bermasalah koook kalo baya memang mao meng-imani itu semuanya literal ... hehehe :D.
Tentu saja saya tidak mengimani semua kalimat pada Alkitab itu harafiah 100% bro, ada pertimbangan2 per konteks dsb sebelum menyimpulkan sesuatu.
Kalau semua kalimat Alkitab diartikan harafiah jelas berantakan lah.

"pastilah engkau mati" =/= "langsung engkau mati seketika"

Namun yang saya maksudkan disini adalah, yang baya pendapati literal itu, saya bermaksud menyatakan bhw itu masih bisa terbuka kemungkinan-nya  utk dimengertikan secara bukan literal segambar.
Saya paham kok bro.. kata "mati" bisa diartikan mati jasmani, bisa diartikan mati rohani..
Dalam kasus Kej 1, bagi saya setelah menimbang2 tetap saya condong bahwa itu 'mati jasmani'
Dan bro odading mengimani bahwa 'mati' disitu 'mati rohani'..
Ya imani saja, itu hak bro.
 :)



Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 08:19:32 PM
Kalau begitu, logikanya:
"Semua pohon dalam taman ini boleh kaumakan buahnya dengan bebas, tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya ataupun tidak, pastilah engkau mati." --> serta merta artinya si adam sebelon makan buah - bisa mati. Simpel aja kok :D.
Nah itu .... karena baya mengertikannya sesuatu yg bisa jadi mati HARUS dan PASTI sebelumnya tidak bisa mati.

Sedangkan pov saya, itu tidak serta merta artinya HARUS dan PASTI tidak bisa mati.

Silahkan liat post saya yang di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54854.html#msg54854
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 08:25:33 PM
Namun saya sendiri juga belon menemukan ayat eksplisit bhw Adam diciptakan immortal.
Allah juga tidak berkata "dihari kamu makan, maka kamu yg dari immortal menjadi mortal" :D.
Apalagi mengatakan "kamu makan kek, tidak kek.. tetap pastilah mati" bukan ?

Kok jadi ke macan dan ikan paus ?  :what:
Lah bro kan yang mulai dengan ilustrasi2 lain untuk menolak apa yang tertulis di Alkitab ?

Saya jadi ikut2an lari ke macan deh .... :
Orang sirkus kasih nama ke macan sirkusnya juga nggak mati kaaan ... :D.
Akhirnya jadi senda gurau dan bukan membahas Alkitab dong, bro ?

Anyway, sekali lagi saya tidak sedang mengertikan LITERAL bhw Adam ngasih nama : oh yg ini namanya macan, oh yang ini namanya kodok - baya :D.
Kej 2:19 Dibawa-Nyalah semuanya kepada manusia itu untuk melihat, bagaimana ia menamainya; dan seperti nama yang diberikan manusia itu kepada tiap-tiap makhluk yang hidup, demikianlah nanti nama makhluk itu.
Kej 2:20   Manusia itu memberi nama kepada segala ternak, kepada burung-burung di udara dan kepada segala binatang hutan
==> menurut bro tidak literal ya itu hak bro.
 :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 21, 2013, 08:37:19 PM
Saya paham kok bro.. kata "mati" bisa diartikan mati jasmani, bisa diartikan mati rohani..
Dalam kasus Kej 1, bagi saya setelah menimbang2 tetap saya condong bahwa itu 'mati jasmani'
Dan bro odading mengimani bahwa 'mati' disitu 'mati rohani'..
Ya imani saja, itu hak bro.
 :)
Iyah baya, saya terus terang cenderung mengertikan kata "mati" disitu bukan tentang mati jasmani ... dilain sisi, dengan cenderungnya saya mengertikan ke mati rohani ... namun ini tidak didalam pengertian mati rohani total - dan tidak pula didalam pengertian bayi terlahir dgn rohani yang mati ---> melainkan ketika bayi menginjak usia rasio (youth) dan utk pertama kalinya youth ini berbuat dosa ---> disinilah titik dimana youth ini "mati" di mata Allah.

Dan youth yang "mati" dimata Allah ini, masih bisa "hidup" lagi dimata Allah (ayat2nya yg saya sertakan di post sebelumnya).

OKe deh... saya rasa kita tidak perlu memperpanjangnya lagi - karena basic awalnya kita memang sudah berbeda ---> odading : konsep OS janggal --- baya : konsep OS oke punya :D.

Makasih atas masukan2 baya.

:)
salam.

PS : mengenai pemberian nama binatang, ya itu "Adam" yang memberikan nama ... dimana kata "Adam" itu sendiri adalah manusia (in general) bukan literal person yang bernama Adam di Eden :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 21, 2013, 08:46:15 PM
Yang saya tanyakan itu digunakannya kata "many".
Karena dari pov baya, oleh satu orang SEMUA (bukan banyak) mati jasmani - sementara ayat menyatakan MANY died, bukan ALL died.
ayatnya menyatakan "(pantas [gk] = all [eng] = semua [ind]) DIED" di ayat Rm 5:12,13a
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang,
dan oleh dosa itu juga maut,
demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua (pantas=all) orang,
karena semua (pantes=all) orang telah berbuat dosa. sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia.
* maut telah menjalar kepada semua orang

sedangkan "(polloi [gk] = many [eng] = banyak [ind]) itu di ayat Rm 5:15
Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang banyak (polloi=many) orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas banyak (pollous=many) orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
* banyak orang telah jatuh di dalam kuasa maut.

Kenapa penulis membatasi mati jasmani itu berkuasa sejak jaman Adam ampe ke jaman Musa aja yah ? kan sampe ke jaman Kristus s/d sekarang - mati jasmani  tetep berkuasa ??
* Lah yang dibicarakan ada hubungannya dengan taurat atau tidak pada ayat itu ?
* Maka Paulus bicara tentang sebelum adanya taurat itu bukan artinya membatasi atau harus sesuai dengan interpretasi bro oda kali.


Nggak ngerti saya jadinya.... jadi Yesus itu mati jasmani agar orang2 bisa hidup immortal ataukah secara rohani ?
Ya terserah bro oda mengartikan ayat Rm 5:17
Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA (mereka =/= kita,kamu,kami - tafsir:sebab Paulus belum mati waktu tulis ini), yang telah menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran,
AKAN (akan =/= sudah) >>> HIDUP <<< dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.
* terserah bro saja, mau artikan 'hidup' = akan hidup rohaniah atau hidup existensinya atau hidup jasmaniah (tubuh baru) atau hidup mati hidup mati...

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 22, 2013, 02:09:41 AM
Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang banyak (polloi=many) orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas banyak (pollous=many) orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
* banyak orang telah jatuh di dalam kuasa maut.
Kok ??


For if the many died by the trespass of the one man
For the sin of this one man, Adam, brought death to many
for if by the transgression of the one the many died
For if through the offence of one many be dead

kalimat itu "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  :).

the grace of God and the gift by the grace of the one man Jesus Christ multiply to the many!

Demikian juga kalimat diatas "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  :).

Maka kekonsistenannya adalah :
SEMUA manusia setelah Adam, pada ketiban pulung SEMUA mati jasmani
SEMUA manusia setelah Yesus, pada ketiban rejeki SEMUA dapet free-gift.

:D.

Quote
* Lah yang dibicarakan ada hubungannya dengan taurat atau tidak pada ayat itu ?
oh iya yah... saya salah... hehehe... nggak ngeh, baya  :blush:

(4) Sungguh, semua jiwa Aku punya! Baik jiwa ayah maupun jiwa anak Aku punya! Dan orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati

(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.

Kenapa yah ... kok ayat diatas kayaknya nggak di gubris ama keKristenan jaman sekarang ? Masih tetep berpegang : Adam yg berbuat dosa, itu yang harus mati DAN KainHabil turut menanggung kesalahan ayahnya.

PADAHAL :
Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia pasti HIDUP.

Terjebak ama konsep OS-nya sendiri kali nggak yah ?
Tapi kan konsep itu udah ratusan taon yang lalu...  he-he-he...:D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 22, 2013, 07:04:44 AM
Kok ??

kalimat itu "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  :).
Demikian juga kalimat diatas "pas-nya" adalah menggunakan kata "all"  :).

Maka kekonsistenannya adalah :
SEMUA manusia setelah Adam, pada ketiban pulung SEMUA mati jasmani
SEMUA manusia setelah Yesus, pada ketiban rejeki SEMUA dapet free-gift.
Ya terserah bro saja.. kan prinsipnya skripture yang ikutin bro, bukan bro yang telitiin skripture.
ya kan ?

(http://imageshack.us/a/img5/9207/whhv.jpg)



(http://imageshack.us/a/img571/1459/6f6h.jpg)




Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 22, 2013, 07:33:05 AM
(4) Sungguh, semua jiwa Aku punya! Baik jiwa ayah maupun jiwa anak Aku punya! Dan orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati

(20) Orang yang berbuat dosa, itu yang harus mati. Anak tidak akan turut menanggung kesalahan ayahnya dan ayah tidak akan turut menanggung kesalahan anaknya.

Kenapa yah ... kok ayat diatas kayaknya nggak di gubris ama keKristenan jaman sekarang ? Masih tetep berpegang : Adam yg berbuat dosa, itu yang harus mati DAN KainHabil turut menanggung kesalahan ayahnya.
Itu ada kata "JIWA", bukan ?

Maka konteksnya soal 'JIWA':
- dosa ayah = dosa ayah
- dosa anak = dosa anak
Ditanggung masing2

anak tidak menanggung dosa/kesalahan ayahnya menjadi:
dosa anak = dosanya ayah + dosanya anak
=====

Lain lagi dengan hal ini, i.e: karena suku israel berpaling pada baal, lalu dihukum oleh Allah menjadi jajahan mesir... maka anak2nya ikut menanggung kesalahan ayahnya; lahir tahu2 jadi budak mesir (misalnya)

Ul. 5:9   Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya dan kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku,

PADAHAL :
Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia pasti HIDUP.

Terjebak ama konsep OS-nya sendiri kali nggak yah ?
Tapi kan konsep itu udah ratusan taon yang lalu...  he-he-he...:D.

Sama halnya adam:
"jangan memakannya, sebab pada hari engkau memakannya PASTILAH engkau MATI"
mereka langgar --> pasti mati (kembali ke tanah)
Dan imo: Allah tidak sandiwara sehingga "mau makan kek, mau tidak kek tetap saja mati"
Sebab tertulis "makan BP = mati" .. maka logikanya "kalau tidak makan BP ya tidak mati"
result mati = hanya bisa terjadi kalau adam "makan BP"


Maka:
Karena anak itu melakukan keadilan dan kebenaran, melakukan semua ketetapan-Ku dengan setia, maka ia PASTI HIDUP.
mereka taati --> pasti hidup (kelak akan dibangkitkan oleh Tuhan untuk hidup yang kekal dengan keadaan yang sama dengan Dia - tubuh baru)

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Medice_curateipsum on October 22, 2013, 07:43:20 AM
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.

Sorry Oda, saya gak sempat baca semua response yang sudah ada di topik ini, tapi langsung saja saya jawab.

"There can be no sin that is not voluntary"

BUT

"Kita semua adalah Voluntir atas Pelanggaran Adam"

Jika Dunia International (PBB) mengucilkan Indonesia maka yang dikucilkan bukan hanya Pemerintah Indonesia, melainkan semua Rakyat Indonesia. Termasuk bayi-bayi Indonesia yg lahir kemudian (selama hukuman pengucilan itu belum dicabut)

Kurang lebih demikian analoginya dengan Original Sin.

=====


St. Thomas Aquinas:

"An individual can be considered either as an individual or as part of a whole, a member of a society . . . . Considered in the second way an act can be his although he has not done it himself, nor has it been done by his free will but by the rest of the society or by its head, the nation being considered as doing what the prince does. For a society is considered as a single man of whom the individuals are the different members (St. Paul, 1 Corinthians 12). "

====

Salam,
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 22, 2013, 12:14:03 PM
Medice, makasih atas masukannya.

Saya mencoba menangkap ilustrasi PBB dari medice yah :).

Suppose :
PBB = Allah.
Presiden X = Adam.
Presiden X = pemimpin negara Timbuktu.
Rakyat Timbuktu = keturunan Adam.
PBB mengucilkan Timbuktu karena Presiden X membangkang PBB.
Bentuk pengucilan =  tidak disupplai-nya bahan makanan ke timbuktu.

Pertanyaannya : (dalam kisah Adam)
dari mana bisa diketahui bhw PBB memang mengucilkan timbuktu (dalam hal ini keturunan Adam) karena Presiden X (Adam) melawan Allah ?

Bukankah masih terbuka kemungkinan bhw yang dikucilkan PBB itu HANYA person si Presiden X - dimana negara timbuktu segera di carikan pengganti presiden-nya ?

contoh kasus : (dalam kisah PBB)
Telah diberlakukan pengucilan negara timbuktu oleh PBB, tapi apa mau dikata Presiden X-nya keburu mati - apakah PBB tetep mengucilkan negara (rakyat) timbuktu dgn tetep tidak mensupplai bahan makanan ?

Berdasarkan contoh kasus diatas,
Negara timbuktu, setelah presiden X meninggal mendapat presiden baru - presiden Z dan presiden Z menurut peraturan PBB. Bukankah artinya "tidak di supplainya bahan makanan ke timbuktu" itu otomatis sudah tidak berlaku lagi ?

Rakyat timbuktu DULU ... ya, mereka bisa ngomong : "nih gara2 presiden X kita semua ketiban pulung kelaperan gak dpt supplai bahan makanan dari PBB".
Namun SEKARANG (setelah mempunyai presiden baru, presiden Z), tentu kalimat ungu itu tidak bisa berlaku lagi kaaan ? KECUALIiiiii, sekalipun udah mempunyai presiden Z yg nurut aturan PBB, namun bahan makanan tetep TIDAK disupplai ke timbuktu oleh PBB -- nah barulah rakyat timbuktu masih bisa/boleh tetep ngomong ungu.

Kalo menurut pak guru medice gimana ? :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on October 22, 2013, 12:33:01 PM
@Odading

Bro, mana ada seperti yang anda kisahkan itu, bro?

Kalau analogi PBB dan Timbuktu anda ingin pergunakan, maka menurut hukum international kira kira seperti ini :

Jika, karena suatu sebab, presiden X dari Timbuktu berkeras menyerang negara tetangga dengan senjata kimia. Maka dengan diberlakukannya sanksi PBB, maka Timbuktu beserta seluruh rakyatnya akan terkena sanksi.

Kematian ataupun turunnya presiden X, tidak otomatis membatalkan sanksi PBB. Yang bisa terjadi jika PBB setelah melihat pengganti presiden X bersikap koperatif, maka anggota DK PBB akan kembali mengadakan sidang. Dari keputusan sidang itulah diputuskan, apakah mengurangi sanksi ataukah mencabut sanksi yang dijatuhkan.

Jadi, kematian tidak membatalkan hukuman.

Syalom
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 22, 2013, 12:47:01 PM
@baya,

Those affected by Adam, “the many” (Greek hoi polloi), is clearly a reference to all humankind. Moo represents one group who agree with that comprehensive scope but hesitate to apply the same meaning to the same Greek phrase when it relates to those affected by “the gift by the grace of the one man Jesus Christ” (5:15b).[3] In other words, they say “the many” means all humanity in the first half of the sentence, but less than that in the second half. http://www.barrybiblicalnotes.com/2012/09/24/exposition-of-romans-515-16-through-jesus-grace-multiplies-to-all/

[169] It is evident that is the many hoi polloi, include those connected with the two parties -- the many descendants of Adam, and the many believers in Christ. And "the many" was adopted to form a contrast with the "one." "The many" are termed "ALL" in verse Romans 5:18, and again, "the many," in Romans 5:19. They are called "the many" and "all" alike with regard both to Adam and to Christ. http://christianbookshelf.org/calvin/commentary_on_romans/romans_5_15.htm

Silahkan baya liat, dimana di artikel ijo - ada ketidak konsistenan.
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan LESS (tidak semua).

Pada artikel biru - konsisten :
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan SEMUA.

Nah kalo dari pov baya itu yang kayak gimana ?
SEMUA mati jasmani (ALL die) ?
ataukah BANYAK (tidak semua) mati jasmani (MANY die) ?

Mungkin kalo baya mau lanjut bahas ini, baiknya nggak di thread ini.
Nanti ada sempet saya pindahin ke thread yang satu lagi yah.

Thread ini fokusnya adalah Konsep OS itu sendiri.... saya tidak mementingkan apakah itu ttg mati jasmani ataukah mati rohani... terserah, mao cuma mati jasmani kek, mao cuma mati rohani kek, mao keduanya kek ... ini bukan fokus saya ... hehehe :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 22, 2013, 12:55:50 PM
Dari keputusan sidang itulah diputuskan, apakah mengurangi sanksi ataukah mencabut sanksi yang dijatuhkan.
Berarti ada dua kemungkinan, kan salt ? :)

Quote
Jadi, kematian tidak membatalkan hukuman.
Loh... saya nggak lagi ngomongin kematian presiden X - nya loh, namun penggantinya - si presiden Z yang patuh pada PBB, salt.

Sekalipun PBB bebas dan bisa sesuka-sukanya menentukan apakah keputusannya merah ataupun biru ... namun bukankah lebih logik keputusan yg diambil adalah yang biru ? :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 22, 2013, 03:35:36 PM
@baya,

Those affected by Adam, “the many” (Greek hoi polloi), is clearly a reference to all humankind. Moo represents one group who agree with that comprehensive scope but hesitate to apply the same meaning to the same Greek phrase when it relates to those affected by “the gift by the grace of the one man Jesus Christ” (5:15b).[3] In other words, they say “the many” means all humanity in the first half of the sentence, but less than that in the second half. http://www.barrybiblicalnotes.com/2012/09/24/exposition-of-romans-515-16-through-jesus-grace-multiplies-to-all/

[169] It is evident that is the many hoi polloi, include those connected with the two parties -- the many descendants of Adam, and the many believers in Christ. And "the many" was adopted to form a contrast with the "one." "The many" are termed "ALL" in verse Romans 5:18, and again, "the many," in Romans 5:19. They are called "the many" and "all" alike with regard both to Adam and to Christ. http://christianbookshelf.org/calvin/commentary_on_romans/romans_5_15.htm

Silahkan baya liat, dimana di artikel ijo - ada ketidak konsistenan.
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan LESS (tidak semua).

Pada artikel biru - konsisten :
hoi-polloi yg ngerujuk ke Adam = di interpretasikan SEMUA
hoi polloi yg ngerujuk ke Yesus = di interpretasikan SEMUA.

Nah kalo dari pov baya itu yang kayak gimana ?
SEMUA mati jasmani (ALL die) ?
ataukah BANYAK (tidak semua) mati jasmani (MANY die) ?

Kedua link yang bro beri itu commentary
======

Kalau dari segi terjemahan itu sendiri:
polus: much, many
Original Word: πολύς, πολλή, πολύ
Part of Speech: Adjective
Transliteration: polus
Phonetic Spelling: (pol-oos')
Short Definition: much, many, often
Definition: much, many; often.

pas: all, every
Original Word: πᾶς, πᾶσα, πᾶν
Part of Speech: Adjective
Transliteration: pas
Phonetic Spelling: (pas)
Short Definition: all, the whole, every kind of
Definition: all, the whole, every kind of.
====

polloi = many = banyak
pantas = all = semua
itu terjemahannya.
========

Sama halnya ketika bro baca kata "many man" lalu bro translate "semua orang" --> itu hak bro.
Ada juga yang translate berdasar terjemahannya kata itu sendiri apa ya itu yang ditulis apa adanya...
Karena "many/banyak" dan "all/semua" bukan kata yang bersifat metafora.

Nah tergantung si penterjemah, kadang penterjemah menanggap kalau "many" diterjemahkan "banyak", jadi janggal.. maka diterjemahkan "semua" (memasukkan interpretasinya sendiri")
Sedangkan kalau dari bahasanya itu sendiri, "many = banyak" "all = semua"

======
Roma 5
15   Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang BANYAK orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas BANYAK orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA, YANG TELAH MENERIMA kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN HIDUP dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.
18   Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 22, 2013, 04:07:48 PM
iyah baya.... saya disini juga masih bingung .. hehehe :D

18   Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.
  Dan ayat 19, kembali lagi pake kata BANYAK :lol:

jadi ketawa sendiri nih saya sambil ngetik ini ... ayatnya nanti pake kata "banyak" nanti pake kata "semua" dan pake lagi kata "banyak" :D.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 22, 2013, 04:25:09 PM
iyah baya.... saya disini juga masih bingung .. hehehe :D
  Dan ayat 19, kembali lagi pake kata BANYAK :lol:

jadi ketawa sendiri nih saya sambil ngetik ini ... ayatnya nanti pake kata "banyak" nanti pake kata "semua" dan pake lagi kata "banyak" :D.

Yah tinggal ditambahkan saja, apa adanya dulu.. lalu terserah bro oda... skripture yang harus ikuti kemauan bro atau bro yang berusaha menalarkan terjemahan kata itu secara apa adanya itu.. dan berkesimpulan tanpa berusaha mengubah apa yang tertulis

15   Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang BANYAK orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas BANYAK orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.
17   Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA, YANG TELAH MENERIMA kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN HIDUP dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.
18   Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.
19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang BANYAK orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang BANYAK orang menjadi orang benar.
* Kalau kata "BANYAK" pada v19 = Semua.. maka Yesus pula termasuk "telah menjadi orang berdosa" dong ?
* padahal Yesus tidak berdosa. (banyak ayat yg menyatakan bahwa Yesus tidak berdosa; Yesus kenosis - Dia bisa disebut manusia juga)



Atau bro mau mentertawakan isi Alkitab kristiani dan menganggap pemberitaan injil itu sebagai kebodohan, itu hak bro..


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on October 23, 2013, 06:11:31 AM

 IMO, saya cenderung berpendapat : manusia EXPERIENCE first ... maka barulah "terbuka matanya" akan esensi mana baik/buruk.

Kesulitan yang ada adalah (imo) yang baik dimata manusia (ataupun dibenak manusia) belon tentu baik dimata Tuhan ---> dan ini sudah terjadi SEBELUM makan buah, dimana Hawa sendiri sudah mempunyai rasio dengan menilai bhw buah itu baik utk dimakan dan sedap keliatannya.


Iya juga sih,.. tapi "pengetahuan" yg saya maksudkan di atas itu bukan pengetahuan yg seperti itu, tetapi pengetahuan yg baik dan buruk (baca: dosa / tidak dosa) bukannya enak / tidak enak.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 23, 2013, 06:13:12 AM
Yah tinggal ditambahkan saja, apa adanya dulu.. lalu terserah bro oda... skripture yang harus ikuti kemauan bro atau bro yang berusaha menalarkan terjemahan kata itu secara apa adanya itu.. dan berkesimpulan tanpa berusaha mengubah apa yang tertulis]
Nah... itu. Bold adalah peganganmu - semua secara apa adanya - LITERAL :).

Hoi polloi was carried over as an English phrase referring to the whole mass of humanity www.godsavesall.org/superabounds.doc

The words Hoi Polloi in the Greek mean “the many.”  The Greek word Polloi (or Polus or Pollos - #4183 in Strong’s Concordance) means “many.”  And the Greek word Hoi means “the”  (#3588). So obviously, when put together, Hoi Polloi means “the many.”

“Many” - - - or “the Many” – meaning ALL!

It is simple to find the truth about God’s character.  When Jesus died on the cross, did He save “many”?  Or did He save “the many” – meaning ALL?
http://www.goodnewsaboutgod.com/studies/spiritual/home_study/hoi_polloi.htm

Dua sebelumnya sudah saya post link-nya, itu nambah lagi dua link ---> dan ini BUKAN saya yang sedang mengikuti kemauan saya menalarkan terjemahan kata itu !
Sekarang saya tanya :  "hoi polloi" itu =BANYAK (MANY = tidak semua) ataukah =SEMUA (THE MANY = ALL) ? Yang mana yang apa adanya ?

Quote
19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang BANYAK orang telah menjadi orang berdosa, demikian pula oleh ketaatan satu orang BANYAK orang menjadi orang benar.
* Kalau kata "BANYAK" pada v19 = Semua.. maka Yesus pula termasuk "telah menjadi orang berdosa" dong ?
Maunya gak tak gubris pertanyaanmu seperti sebelum2nya ... karena sudah sempet saya bilangin tapi tetep aja kau ajukan pertanyaan2 seperti demikian artinya kau selalu menanyakan suatu pertanyaan yang membodoh-bodohkan saya ....

dan saya juga bisa bikin pertanyaan yang setara seperti itu ke dirimu :

(12) Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Kalo gitu Yesus termasuk orang yang telah berbuat dosa donk ?

Quote
Atau bro mau mentertawakan isi Alkitab kristiani dan menganggap pemberitaan injil itu sebagai kebodohan, itu hak bro..
STOP menganalisa saya - NGERTI ?!
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on October 23, 2013, 06:14:02 AM

 IMO, adalah spekulasi utk berpendapat bahwa AdamHawa TIDAK BISA merasa iri, tidak puas, marah, kesal dlsb SEBELUM makan buah.
 

Kayaknya ada tertulis di kejadian tentang keadaan kehidupan adam hawa sebelum kejatuhan.
Rasa tidak puas, marah, iri itu pasti ada, tapi mereka Belum sadar bahwa itu dosa. Jadi mereka tidak dosa.

Mereka sadar itu dosa SETELAH mereka melanggar.

Itusih menurut saya.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 23, 2013, 06:19:48 AM
Iya juga sih,.. tapi "pengetahuan" yg saya maksudkan di atas itu bukan pengetahuan yg seperti itu, tetapi pengetahuan yg baik dan buruk (baca: dosa / tidak dosa) bukannya enak / tidak enak.
hehehe... sori gavin, saya salah nangkep :D.

Cuma saya masih gak ngerti, begimana bisa merasa pasti dan yakin disimpulkan - bhw sebelum Adam makan buah = sebuah ketidakmungkinan Adam tidak bisa berbuat dosa ?

Padahal "makan buah" itu sendiri kan, udah menunjukan bahwa Adam bisa berbuat dosa ?

Makasih gavin atas masukan2nya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on October 23, 2013, 06:26:09 AM
hehehe... sori gavin, saya salah nangkep :D.

Cuma saya masih gak ngerti, begimana bisa merasa pasti dan yakin disimpulkan - bhw sebelum Adam makan buah = sebuah ketidakmungkinan Adam tidak bisa berbuat dosa ?

Padahal "makan buah" itu sendiri kan, udah menunjukan bahwa Adam bisa berbuat dosa ?

Makasih gavin atas masukan2nya.

:)
salam.

Ya bro, seperti yg pernah saya bilang (mungkin di thread lain).

Adam mungkin saja berbuat dosa semasa hidup sebelum ia makan buah terlarang. Tetapi itu bukan lah dosa, karena adam BELUM tahu bahwa itu dosa.



Padahal "makan buah" itu sendiri kan, udah menunjukan bahwa Adam bisa berbuat dosa ?

No bro, menurut saya,
Pas saat makan buah adam belum dosa, yg dosa itu ketika dia MENGETAHUI bahwa ia sudah melanggar. Jadi bukan kegiatan makan yg membuat ia dosa, tapi pengetahuan bahwa ia sudah melanggar yg membuat ia berdosa. gitusih kalau nurut saya. :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Medice_curateipsum on October 23, 2013, 07:27:51 AM
Medice, makasih atas masukannya.

Saya mencoba menangkap ilustrasi PBB dari medice yah :).

Suppose :
PBB = Allah.
Presiden X = Adam.
Presiden X = pemimpin negara Timbuktu.
Rakyat Timbuktu = keturunan Adam.
PBB mengucilkan Timbuktu karena Presiden X membangkang PBB.
Bentuk pengucilan =  tidak disupplai-nya bahan makanan ke timbuktu.

Pertanyaannya : (dalam kisah Adam)
dari mana bisa diketahui bhw PBB memang mengucilkan timbuktu (dalam hal ini keturunan Adam) karena Presiden X (Adam) melawan Allah ?

Dari kisah di Kejadian [Kej 3:15-24]

Quote
Bukankah masih terbuka kemungkinan bhw yang dikucilkan PBB itu HANYA person si Presiden X - dimana negara timbuktu segera di carikan pengganti presiden-nya ?
Tidak. Karena "PRESIDEN" bukanlah "PERSON".

SBY adalah Person tapi Presiden Indonesia bukanlah Person

Quote
contoh kasus : (dalam kisah PBB)
Telah diberlakukan pengucilan negara timbuktu oleh PBB, tapi apa mau dikata Presiden X-nya keburu mati - apakah PBB tetep mengucilkan negara (rakyat) timbuktu dgn tetep tidak mensupplai bahan makanan ?

Ambil contoh, jika Presiden SBY menyatakan perang dengan Malaysia (dan karenanya Indonesia dikucilkan).... maka itu mengikat seluruh warga negara Indonesia, bukan hanya SBY sebagai Personal.

Quote
Berdasarkan contoh kasus diatas,
Negara timbuktu, setelah presiden X meninggal mendapat presiden baru - presiden Z dan presiden Z menurut peraturan PBB. Bukankah artinya "tidak di supplainya bahan makanan ke timbuktu" itu otomatis sudah tidak berlaku lagi ?

Rakyat timbuktu DULU ... ya, mereka bisa ngomong : "nih gara2 presiden X kita semua ketiban pulung kelaperan gak dpt supplai bahan makanan dari PBB".
Namun SEKARANG (setelah mempunyai presiden baru, presiden Z), tentu kalimat ungu itu tidak bisa berlaku lagi kaaan ? KECUALIiiiii, sekalipun udah mempunyai presiden Z yg nurut aturan PBB, namun bahan makanan tetep TIDAK disupplai ke timbuktu oleh PBB -- nah barulah rakyat timbuktu masih bisa/boleh tetep ngomong ungu.

Suatu keputusan (Keppres, inpres, etc) tetap mengikat selama belum dicabut. Itu tidak melihat apakah pejabat yang mengeluarkan keputusan tersebut masih hidup atau sudah mati.

Dan dalam kaitannya dengan Adam.... hal itu tidak mungkin bisa dicabut karena kematian Adam. Karena selamanya kita semua adalah keturunan Adam.
====

salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 23, 2013, 02:06:44 PM
Nah... itu. Bold adalah peganganmu - semua secara apa adanya - LITERAL :).

Hoi polloi was carried over as an English phrase referring to the whole mass of humanity www.godsavesall.org/superabounds.doc

The words Hoi Polloi in the Greek mean “the many.”  The Greek word Polloi (or Polus or Pollos - #4183 in Strong’s Concordance) means “many.”  And the Greek word Hoi means “the”  (#3588). So obviously, when put together, Hoi Polloi means “the many.”

“Many” - - - or “the Many” – meaning ALL!

It is simple to find the truth about God’s character.  When Jesus died on the cross, did He save “many”?  Or did He save “the many” – meaning ALL?
http://www.goodnewsaboutgod.com/studies/spiritual/home_study/hoi_polloi.htm

Dua sebelumnya sudah saya post link-nya, itu nambah lagi dua link ---> dan ini BUKAN saya yang sedang mengikuti kemauan saya menalarkan terjemahan kata itu !
Sekarang saya tanya :  "hoi polloi" itu =BANYAK (MANY = tidak semua) ataukah =SEMUA (THE MANY = ALL) ? Yang mana yang apa adanya ?

Hebrews 12:15
BIB: μιανθῶσιν οἱ πολλοί
NAS: up causes trouble, and by it many be defiled;
KJV: [you], and thereby many be defiled;
INT: be defiled the many
TB Jagalah supaya jangan ada seorangpun menjauhkan diri dari kasih karunia Allah, agar jangan tumbuh akar yang pahit yang menimbulkan kerusuhan dan yang mencemarkan banyak orang.
* οἱ πολλοί = hoi polloi = the many = banyak orang atau semua orang yang apa adanya ?
* BUKAN bro yang sedang mengikuti kemauan bro menalarkan terjemahan kata itu jadi "semua orang" >> maka sejak adam dan hawa sampai kiamat dicemarkan oleh orang yang dinasehati pada zaman Paulus untuk jangan menjauhkan diri dari kasih karunia Allah ?


Mark 6:2
BIB: καὶ οἱ πολλοὶ ἀκούοντες ἐξεπλήσσοντο
NAS: in the synagogue; and the many listeners
KJV: and many hearing
INT: and many hearing were astonished
DRFT_SB Setelah datanglah hari perhentian, maka mulailah ia mengajar orang dalam rumah tempat sembahyang: dan banyak orang heran mendengar dia, serta berkata, "Dari manakah orang ini telah beroleh segala perkara itu?" Dan, "apa macam budi yang diberi pada orang ini, dan mukjijat yang demikian diadakan oleh tangannya?
* disini kata [οἱ] diterjemahkan "the" oleh NAS. tidak ada kata "the" oleh KJV.
* οἱ πολλοί = hoi polloi = the many = banyak orang atau semua orang yang apa adanya ?
* BUKAN bro yang sedang mengikuti kemauan bro menalarkan terjemahan kata itu jadi "semua orang" >> maka semua  orang heran mendengar dia, serta berkata, "Dari manakah orang ini telah beroleh segala perkara itu?


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 23, 2013, 03:51:05 PM
Maunya gak tak gubris pertanyaanmu seperti sebelum2nya ... karena sudah sempet saya bilangin tapi tetep aja kau ajukan pertanyaan2 seperti demikian artinya kau selalu menanyakan suatu pertanyaan yang membodoh-bodohkan saya .

dan saya juga bisa bikin pertanyaan yang setara seperti itu ke dirimu :

(12) Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh satu orang, dan oleh dosa itu juga maut, demikianlah maut itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa.

Kalo gitu Yesus termasuk orang yang telah berbuat dosa donk ?

STOP menganalisa saya - NGERTI ?!

Ok, thanks.
Kalau begitu, saya tarik pertanyaan saya pada http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54908.html#msg54908
Karena memang mungkin saya salah bertanya dan menunjukkan kebodohan diri sendiri.
 :)
-------

Soal bro mau gubris/tidak pertanyaan saya.. itu hak bro.
Saya mengajukan pertanyaan2 itu karena konsep saya berbeda dengan bro, bukan artinya saya selalu menanyakan suatu pertanyaan yang membodoh-bodohkan bro.
Bisa karena (karena kekurang tahuan saya terhadap suatu subyek), bisa karena (masih ada kontradiksi) kalau ikut konsep bro... maka saya menanyakan dari pov saya.
Dan saya tidak menganggap diri sudah paling benar, pasti benar.. sedangkan kalau bro menganggap konsep bro sudah pasti paling benar, pasti benar.. itu juga hak bro..
Maka, silahkan cmiiw saja... atau bro mau anggap saya "bodoh yang ngotot".. juga tidak jadi soal.
(maaf, saya diharap untuk tidak menganalisa bro ya) - bagaimana diskusi kalau tidak saling menganalisa apa yang dipikirkan lawan bicara... entah.. hehe
Karena bukan pertengkaran, perselisihan yang saya cari.
 :)
===========

Karena waktu kita masih lemah, Kristus telah mati untuk kita orang-orang durhaka pada waktu yang ditentukan oleh Allah.
Sebab tidak mudah seorang mau mati untuk orang yang benar--tetapi mungkin untuk orang yang baik ada orang yang berani mati--.
Akan tetapi Allah menunjukkan kasih-Nya kepada kita, oleh karena Kristus telah mati untuk kita, ketika kita masih berdosa.
Lebih-lebih, karena kita sekarang telah dibenarkan oleh darah-Nya, kita pasti AKAN diselamatkan dari murka Allah.
Sebab jikalau kita, ketika masih seteru, diperdamaikan dengan Allah oleh kematian Anak-Nya, lebih-lebih kita, yang sekarang telah diperdamaikan, pasti AKAN diselamatkan oleh hidup-Nya!
Dan bukan hanya itu saja!
Kita malah bermegah dalam Allah oleh Yesus Kristus, Tuhan kita, sebab oleh Dia kita telah menerima pendamaian itu.

Ayat selanjutnya: tafsir >>
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh adam, dan oleh dosa adam itu juga maut,
demikianlah maut oleh dosa adam itu telah menjalar kepada semua orang,
karena semua orang telah berbuat dosa.
Premis: Kalimat comparission adam vs Kristus.
Reason a: karena kalimat comparission.. maka kata "semua orang" merujuk pada diluar yang bersangkutan.
dan karena Kristus termasuk subyek comparission.. maka Kristus exclude sebagai " telah berbuat dosa"..
Sedangkan adam walau subyek comparision dan tidak bisa diikutsertakan dalam kata "semua orang",
namun kalimat ayatnya itu sendiri explisit bahwa:
- "oleh dosa adam itu juga maut",
- dialah penyebab "dosa telah masuk ke dalam dunia"
- dialah penyebab "maut oleh dosa adam" itu menjalar kepada semua orang.
Reason b: ayat2 lain menyatakan bahwa Yesus tidak berbuat dosa.

Kelemahan: Jika Yesus exclude, maka logikanya Yesus tidak mengalami "maut oleh dosa adam"
Reason: Yesus mengalami maut, namun hidup kembali... Dia tidak kalah oleh maut, justru sebaliknya Dialah yang menaklukkan maut = maka tidak bisa dikatakan bahwa Dia mengalami maut dalam pengertian : selamanya.. melainkan pernah cuma tiga hari.. dan tidak bisa mengalami maut lagi selama-lamanya.
- Dia bangkit pada hari ketiga dengan tubuh baru.
- Sehingga believer yang sekarang telah diperdamaikan, pasti AKAN diselamatkan oleh hidup-Nya
- Dia yang Sulung, kemudian pengikutNya (general) nanti pada akhir zaman akan dibangkitkan olehNya.
[/i][/color]

Tentang "karena semua orang berbuat dosa" = masih saya teliti lagi.. termasuk kalimat rumit.
Realita: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa..
Tapi soal janin, bayi... masa bisa dikatakan berbuat dosa karena membuat ibunya menderita sakit saat bersalin....


Objection: ............... (silahkan)............

v12 dikaitkan dengan v14: Common reading >
Sebab itu, sama seperti dosa telah masuk ke dalam dunia oleh adam, dan oleh dosa adam itu juga maut, demikianlah maut oleh dosa adam itu telah menjalar kepada semua orang, karena semua orang telah berbuat dosa, sebab sebelum hukum Taurat ada, telah ada dosa di dunia, tetapi dosa itu tidak diperhitungkan kalau tidak ada hukum Taurat, sungguhpun demikian maut telah berkuasa dari zaman Adam sampai kepada zaman Musa juga atas mereka, yang tidak berbuat dosa dengan cara yang sama seperti yang telah dibuat oleh Adam,
Adam, yang adalah gambaran Dia yang AKAN DATANG.
=============

Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam.
Sebab, jika karena pelanggaran satu orang BANYAK orang telah jatuh di dalam kuasa maut,
jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas BANYAK orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus.

Dan kasih karunia tidak berimbangan dengan dosa satu orang.
Sebab penghakiman atas satu pelanggaran itu telah mengakibatkan penghukuman,
tetapi penganugerahan karunia atas banyak pelanggaran itu mengakibatkan pembenaran.

Sebab, jika oleh dosa satu orang, maut telah berkuasa oleh satu orang itu,
maka lebih benar lagi MEREKA, yang TELAH menerima kelimpahan kasih karunia dan anugerah kebenaran, AKAN HIDUP dan berkuasa oleh karena satu orang itu, yaitu Yesus Kristus.

Sebab itu, sama seperti oleh satu pelanggaran SEMUA orang beroleh penghukuman,
demikian pula oleh satu perbuatan kebenaran SEMUA orang beroleh pembenaran untuk hidup.

Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang BANYAK orang telah menjadi orang berdosa,
demikian pula oleh ketaatan satu orang BANYAK orang menjadi orang benar.

Tetapi hukum Taurat ditambahkan, supaya pelanggaran menjadi semakin banyak;
dan di mana dosa bertambah banyak, di sana kasih karunia menjadi berlimpah-limpah,
supaya, sama seperti dosa berkuasa dalam alam maut,
demikian kasih karunia akan berkuasa oleh kebenaran untuk HIDUP YANG KEKAL, oleh Yesus Kristus, Tuhan kita.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 23, 2013, 07:40:19 PM
Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.
1. Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)
Kooooookkkk ?????  :what: :shrug: :think1:

Kalo saya sudah mengertikannya secara tidak literal, ngapain juga saya jadi mesti berpikir menyemat daun pohon ara bikin cawet segala - dimana Allah pake-in ke AdamHawa "hayo nak, angkat kakinya - masukin kelobang cawet ini" secara literal ???????????????????????????????

Kej 3:7   Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.


Bro : Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.
Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Aya : Untuk apa mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat, kalau mereka tidak telanjang literal ? (Kej 3:7)

Bro : Kalo saya sudah mengertikannya secara tidak literal, ngapain juga saya jadi mesti berpikir menyemat daun pohon ara bikin cawet segala - dimana Allah pake-in ke AdamHawa "hayo nak, angkat kakinya - masukin kelobang cawet ini" secara literal ?

Aya : Baik, jika demikian tanggapan bro...
1. Jadi metafora "menyemat daun pohon ara dan membuat cawat" itu apa menurut bro; agar lengkap penerapan dari metafora2 tersebut ?
2. Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.
 == kalimat aneh.. maka silahkan lengkapi, metafora dari menyemat daun pohon ara dan membuat cawat itu apa ?



2. Kalau menurut bro: [Telanjang = terbuka mata akan esensi baik/buruk]
Mereka keduanya telanjang ["terbuka mata" akan esensi baik/buruk], manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu. ? (Kej 2:25)
Haduh.... :D .... semuanya itu saya mengertikan secara metafora, bayaaaa.... :).

Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Kalo ajaran keKristenan memang mengharuskan bhw kata "malu" itu percis seperti orang yang malu kedapetan dirinya telanjang oleh orang laen - "mata terbuka" = tadinya AdamHawa masih merem, jadi nggak/belon ngliat dirinya telanjang bulet, baru setelah terbuka matanya literally barulah mereka ngliat diri mereka telanjang - termasuk pake cawet segala, dan baya memang meng-imaninya ... ya saya memang nggak sedang protes ttg hal tsb kooooooookkkk ... :D.

Kej 2:25 Mereka keduanya telanjang, manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak merasa malu.

Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).
----------
Jadi mereka sudah terbuka mata akan esensi baik/buruk sebelum makan BP, tapi tidak merasa bersalah ?

Ini statemen bro sendiri:
Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.

1. Apakah menurut bro, sekarang ini saya mengajukan pertanyaan yang membodoh-bodohkan bro ?

2. Apakah Bro tidak suka jika saya bertanya begini, tapi kalau bro meng-koook-kan (konsep orang kristen masing2 menafsirkan Kitab Suci kami).. bro suka dan saya tidak boleh bertanya ?

3. Apakah bro akan balik bertanya dan tidak mau menjawab jika statemen bro dipertanyakan ?



 


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on October 23, 2013, 08:29:23 PM
Ya bro, seperti yg pernah saya bilang (mungkin di thread lain).

Adam mungkin saja berbuat dosa semasa hidup sebelum ia makan buah terlarang. Tetapi itu bukan lah dosa, karena adam BELUM tahu bahwa itu dosa.



Mungkin maksudnya Pohon pengetahuan baik dan buruk itu Ibarat taurat
sebab taurat adalah pengenalan Dosa

Tuhan Yesus memberkati


Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 24, 2013, 02:11:19 PM
@baya,

Yang paling pertama ingin saya sampaikan adalah permintaan maaf ke kamu atas kalimat "kasar" saya di post sebelonnya.  :flower1:

Setelah saya sempet "ngerenung" setelah post tsb, saya mencoba mengerti dgn sbb :

Quote
BUKAN bro yang sedang mengikuti kemauan bro menalarkan terjemahan kata itu jadi "semua orang"
Tidak. Kalo baya menyimak post saya ttg "many" ini --- Justru ayat Roma 5:15 dan 19 itu yang saya anggep bisa mendukung bhw konsep OS itu "janggal". Otomatis saya tentu cenderung mengertikan ayat tsb secara apa adanya ---> yakni BANYAK, bukan semua.

(15) But God's free gift is not at all to be compared to the trespass.  Siapa "the trespass" disitu ?
Konsep OS (baik yg berpedomankan secara mati jasmani ataupun yg berpedomankan mati jasmani) ngerujuk ke person Adam ---> dimana "otomatis" bayi2 terlahir sebagai "the trespass" yang already condemned ---> "ALL died" (pov baya mati jasmani, dan ada lagi Kristen lain yg fokusnya ke mati rohani).

pov odading : para manusia yang "trespass" dimata Allah.
Siapa2 orangnya saya tidak fokuskan, apa akibat dari "trespass" tsb - JUGA tidak saya fokuskan - namun BANYAK (tidak semua).

For if many died through one man's falling away

Siapakah "one man" tsb ?
Dari pov odading :
Secara simbolisasi bisa ngerujuk ke person Adam.
Secara general bisa ngerujuk ke manusia siapa saja.

Saya ambil contoh yang paling mudah secara simbol dari person Adam.
Kain, Habil dan Set. Karena di kisah ini orangnya kagak banyak, maka kata "many" disini saya asumsikan "tidak semua".

Dengan begitu berdasarkan kata "trespass" dan "tidak semua" :
trespass tidak teraplikasi ke semua tiga anak AdamHawa tsb --->"many die" ---> tidak semua dari ketiga anak Abraham tsb "die" di mata Allah.

Quote
Kelemahan: Jika Yesus exclude, maka logikanya Yesus tidak mengalami "maut oleh dosa adam"
Pada bold, analisa kelogikan baya dengan odading berbeda. Sbb dibawah ini :

Quote
Tentang "karena semua orang berbuat dosa" = masih saya teliti lagi.. termasuk kalimat rumit.

Yesus yg sebagai manusia exclude, tidak "mati" dihadapan Allah karena Dia tidak berbuat dosa, He is not the trespass dimata Allah ---> ayat rujukan saya : "karena SEMUA orang telah berbuat dosa". So, kata "semua" asumsinya secara general. Semua, tapi nggak literally semua tiap2 individu berdosa dimata Allah. (saya juga sempet "kekeuh" bhw Bunda Maria juga bisa dikatakan tidak berdosa dimata Allah pada thread laen).

Quote
Realita: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa..
Dari mana kita bisa menyimpulkan bold ? pov saya (imo) dari pengetahuan tentang suatu batasan.

Pada asumsi "makan" - dan bukan "raba/sentuh/metik", apakah di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) bukan merupakan sebuah kecenderungan berbuat dosa dimana tentu Allah TAU (pengetahuan) bahwa batasan-nya adalah mereka tidak boleh makan itu buah ?

Diatas andai2, namun "penerapannya" setara dengan kita2 manusia.
Kita TAU bhw batasannya adalah : "tidak boleh memukul" ... dengan demikian kita nge-render perbuatan memukul = melanggar batasan yang kita ketahui. Terlepas apakah si anak mengetahui/tidak batasan tsb .. perbuatan si anak = bersalah (dari pov kita) sehingga kita menyatakan : "anak kecil aja sudah cenderung berbuat dosa".

Tapi dari pov si anak itu sendiri, mereka tidak bisa dikatakan telah melanggar batasan (berdosa) apabila kita belum memberi tau kepada mereka akan batasan tsb DAN (ini simultan) dengan rasio si anak apakah mengerti/menangkap batasan tsb.

Ketika si anak sudah tau batasan tsb (terserah itu literal bunyi audible dari ortu-nya ataupun "bunyi" kata hatinya), melakukan memukul dan diri-nya merasakan "ada yang salah" karena telah memukul ---> dari pov si anak baru bisa dikatakan si anak merasa berdosa/bersalah. Si anak "nyadar" bhw dia telah bersalah ---> "menemui" bhw dirinya bersalah.

Quote
Tapi soal janin, bayi... masa bisa dikatakan berbuat dosa karena membuat ibunya menderita sakit saat bersalin....
Itulah sebabnya saya merasa "janggal" dengan konsep OS :).

Quote
kalimat aneh.. maka silahkan lengkapi, metafora dari menyemat daun pohon ara dan membuat cawat itu apa ?
Berdasarkan ijo diatas, jawaban dari bold adalah simbolisasi "menutupi kesalahan" :).

baya selalu ngerujuk balik pengertian metafora saya ke ayat secara literal.

Quote
Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).
Bukan begitu.

Diatas, ayat menggunakan kata "telanjang" itu sendiri in literal sense - dimana disaat penulisan kalimat tsb "telanjang" merupakan suatu hal yang tabu ... oleh karena itu penulis menegaskan, walaupun telanjang mereka tidak merasa malu.

Sedangkan saya mengertikan secara metafora.
State mereka ketika diciptakan adalah dalam tahap innocency.
Aplikasi-nya di jaman sekarang in literal sense, seorang balita laki dan perempuan telanjang berhadap-hadapan tidak perlu merasa malu.

Sedangkan aplikasi di kisah AdamHawa : "state mereka" "dalam tahap" "belum melakukan kesalahan" "innocency" - "tidak ada yang perlu mereka" "malu"kan "dihadapan Allah" ataupun perlu "ditutup-tutupin" "dihadapan Allah".

Sulit sekali saya utk menulis kalimat2 diatas ... karena berbicara dengan baya, selalu menimbulkan ke-literalan .... oleh karena itu SEMUA kalimat saya gunakan tanda petik, agar jangan sampe kalimat "dihadapan Allah" baya rujuk balik lagi dgn bertanya ke-literalan-nya.

bersambung.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 24, 2013, 02:11:39 PM
Quote
1. Apakah menurut bro, sekarang ini saya mengajukan pertanyaan yang membodoh-bodohkan bro ?
Sekarang tidak lagi, sebaliknya sekarang saya anggap baya yang tidak ketemu/belon menangkap maksud saya DAN tidak akan pernah mau menerima apa yang saya jelaskan pada semua contoh2 diatas - karena paparan2 saya di post atas ... besar kemungkinan akan kamu cari rujukannya ke ayat lain dan disetarakan secara blekplek.

Quote
2. Apakah Bro tidak suka jika saya bertanya begini, tapi kalau bro meng-koook-kan (konsep orang kristen masing2 menafsirkan Kitab Suci kami).. bro suka dan saya tidak boleh bertanya ?
"koook" yang paling nyata adalah ketika baya bertanya ke apa yang saya mengertikan secara metafora lalu menyandingkan-nya ke literal ataupun secara blekplek setara ke ayat lain.

"koook" yang kedua adalah ketika baya menyatakan ini :
Quote
banyak orang telah jatuh di dalam kuasa maut.
Sementara ayat-nya sbb : For if the many died by the trespass of the one man

Kekonsistenan pengertian dari ayat tsb adalah :
BANYAK orang mati oleh trespass satu orang.

Dan saya "koook"-kan itu KARENA berdasarkan rujukan baya sendiri bhw kata "DIE" = mati jasmani BUKAN mati rohani di kisah Adam.

Saya sempet menerangkan bhw kata "DIE" itu sendiri (you surely die), BELON TENTU PASTI 100% blekplek itu maksudnya mati-jasmani dimana menurutmu kondisi Adam saat itu adalah immortal.

Quote
A. in the day that you eat of it you shall surely die
B. He has done all these abominations; he shall surely die
C. For if you live according to the flesh, you will surely die
B dan C adalah contoh kalimat bhw kata "die" tidak sertamerta artinya 100% PASTI SELALU artinya mati jasmani dan tidak kamu respond ttg quote diatas.

Sedangkan pov saya, kata "die" disitu cenderung saya mengertikan "die" dimata Allah ... walaupun saya memilih mengertikan secara rohani namun rohani/jasmani BUKAN fokus saya pada thread konsep OS ini.

Adalah komedi puter, diketika di thread ini saya berpendapat bhw konsep OS itu "janggal" sehingga memilih pengertian kata "mati" = "mati rohani" DAN itu aplikasinya diketika setiap ada individu yg "mati" dihadapan Allah... tetapi baya ngerujuk muter dengan menyatakan : "kalo Adam mati rohani maka bayi2 yang lahir mati rohani = tidak cocok, yang cocok adalah bayi2 lahir mati jasmani" ---> artinya ini masih didalam konsep OS.

Saya jadi bertanya-tanya, seperti apa bunyi orisinal konsep OS itu ?
Mengapa sepertinya kayaknya jadi ada dua pandangan dari keKristenan itu sendiri ?

pov saya : Apapun itu akibat dari Adam makan buah, perbuatan tsb tidak menjadikan adanya akibat yg berbeda pada tubuh jasmani + internal KainHabil ketika Allah ciptakan.

Dan dengan berpegangnya baya pada konsep OS secara mati jasmani, saya sudah membayangkan kemungkinan menerima respond : "BEDA, AdamHawa dari debu - KainHabil tidak dari debu ... apanya yang tidak berbeda ?" :D.

Quote
3. Apakah bro akan balik bertanya dan tidak mau menjawab jika statemen bro dipertanyakan ?
Tidak, saya tidak akan lagi balik bertanya apabila jenis pertanyaan-nya selalu model yang kayak orange diatas - karena pertanyaan tsb saya anggap sedang membodoh-bodohkan saya (atau jangan2 sebaliknya) mentang2 kolom denom saya non-agama lalu diasumsikan dengan sebuah kalimat :
Quote
bro mau mentertawakan isi Alkitab kristiani dan menganggap pemberitaan injil itu sebagai kebodohan, itu hak bro..
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 24, 2013, 02:21:14 PM
Mungkin maksudnya Pohon pengetahuan baik dan buruk itu Ibarat taurat
sebab taurat adalah pengenalan Dosa
Oom Han .... 

:afro1:  :afro:  :dance:

Toss! ya Oom ...  :deal:

:D.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: budi on October 25, 2013, 12:59:52 AM
Diatas, ayat menggunakan kata "telanjang" itu sendiri in literal sense - dimana disaat penulisan kalimat tsb "telanjang" merupakan suatu hal yang tabu ... oleh karena itu penulis menegaskan, walaupun telanjang mereka tidak merasa malu.

Sedangkan saya mengertikan secara metafora.
State mereka ketika diciptakan adalah dalam tahap innocency.
Aplikasi-nya di jaman sekarang in literal sense, seorang balita laki dan perempuan telanjang berhadap-hadapan tidak perlu merasa malu.

Sedangkan aplikasi di kisah AdamHawa : "state mereka" "dalam tahap" "belum melakukan kesalahan" "innocency" - "tidak ada yang perlu mereka" "malu"kan "dihadapan Allah" ataupun perlu "ditutup-tutupin" "dihadapan Allah".

Sulit sekali saya utk menulis kalimat2 diatas ... karena berbicara dengan baya, selalu menimbulkan ke-literalan .... oleh karena itu SEMUA kalimat saya gunakan tanda petik, agar jangan sampe kalimat "dihadapan Allah" baya rujuk balik lagi dgn bertanya ke-literalan-nya.

Bro oda, saya coba usul untuk meringankan "kesulitan" bro oda ya.

Kita pernah bicara soal ini. Sepemahaman saya, ketika membaca kejadian AdamHawa di Firdaus, bro oda tidak sedang membaca fakta-fakta belaka dalam artian bro oda tidak sedang mempermasalahkan apakah fakta-fakta itu benar-benar terjadi atau tidak (fiksi atau realita/sejarah). Yang saya pahami, bro oda membaca bahwa fakta-fakta yg dituturkan dalam kisah AdamHawa mengandung simbolisasi perkembangan jiwa manusia, dan simbolisasi inilah yg bro oda fokuskan.

Kalau pemahaman saya benar, mungkin bro oda bisa jelaskan secara demikian ke sis hubaya. Ini usul saja sih, supaya diskusi bro oda dan sis hubaya bisa terus berjalan dengan baik.

Cheers
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 25, 2013, 11:39:34 AM
Bro oda, saya coba usul untuk meringankan "kesulitan" bro oda ya.

Kita pernah bicara soal ini. Sepemahaman saya, ketika membaca kejadian AdamHawa di Firdaus, bro oda tidak sedang membaca fakta-fakta belaka dalam artian bro oda tidak sedang mempermasalahkan apakah fakta-fakta itu benar-benar terjadi atau tidak (fiksi atau realita/sejarah). Yang saya pahami, bro oda membaca bahwa fakta-fakta yg dituturkan dalam kisah AdamHawa mengandung simbolisasi perkembangan jiwa manusia, dan simbolisasi inilah yg bro oda fokuskan.

Kalau pemahaman saya benar, mungkin bro oda bisa jelaskan secara demikian ke sis hubaya. Ini usul saja sih, supaya diskusi bro oda dan sis hubaya bisa terus berjalan dengan baik.

Cheers
Ya kira2 begitu bud.... makasih atas sarannya.
Saya akui saya sendiri nggak pandai menyusun/merangkai kalimat - sehingga mungkin bisa jadi di salah-tafsirkan atopun yg baca jadi pada  :what: :what: :what: ... hehehe :D.

Mudah2an baya sempet membaca post budi diatas dan bisa mengertinya.

Makasih sekali lagi atas masukan dan saran budi  :afro1:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 27, 2013, 12:21:46 PM
@baya,

Yang paling pertama ingin saya sampaikan adalah permintaan maaf ke kamu atas kalimat "kasar" saya di post sebelonnya.  :flower1:


Setelah saya sempet "ngerenung" setelah post tsb, saya mencoba mengerti dgn sbb :
  • 1. Baya member baru - kolom denom saya terbaca Non-Agama
  • 2. Sebagai member baru, tentu belum/tidak semua post2 saya sempet dibaca baya ...
  • 3. dimana kalo baya sempet baca, tentu tidak akan sampai menyimpulkan bhw posisi saya disini (karena non-Kristen) sedang mentertawakan Alkitab, pemberitaan Injil sebagai kebodohan ataupun menihilkan Yesus.
  • 4. Saya membuka kemungkinan baya (mungkin di forum lain) sering mengalami "serangan" dari pihak nonKristen yg tentunya pihak ini lebih cenderung memang sedang mentertawakan Alkitab dan menganggap penginjilan adalah suatu kebodohan.
  • 5. Secara tanpa mengetahui (ttg saya), baya meng-generalisasi saya seperti demikian.
  • 6. Saya yg lagi sakit gigi kemaren ngikutin emosi, "ngomel" duluan - "merenung" blakangan :D.
  • 7. Saya tidak tahu "perenungan" saya no 1 s/d 5 itu benar ato kagak - namun saya anggap begitulah adanya, dan sekali lagi saya minta maaf

Yang paling pertama ingin saya sampaikan adalah:
1. Apa yang keluar dari "mulut" dalam bentuk tulisan, rhema berasal dari hati dan pikiran yang menyatakan logos masing2.

2. Memang sebelumnya sempat saya berpikir bahwa bro (non kristen) menginggung keimanan saya, tapi setelah saya pikir lagi;
- bro tidak menyentuh saya, tidak memukul saya, tidak memaki saya,
- belum tentu juga apa yang saya asumsikan itu benar.
- how other see me is not important, how i see myself is more important.
- membuat saya sadar bahwa yang menyinggung saya itu ialah saya sendiri (interpretasi pribadi atas logos tertulis bro oda untuk kemudian saya mengkonsepkan sosok bro oda yang sedang mentertawakan iman saya, dsb).
- dan karena "konsep" tersebut ialah ilusi yang belum tentu sama dengan pemikiran, perasaan, pemahaman (logos) real bro oda.
- maka sebenarnya saya juga bersalah; karena saya telah membuang waktu untuk mulai mengjudge dan telah keluar dalam bentuk kalimat tertulis, sedangkan seharusnya saya gunakan waktu yang tersisa dalam hidup untuk mengasihi sesama.


3. Karena itu yang saya lakukan ialah:
- menyadari "kodrat tubuh maut" (corrupt nature - sinfull nature : kecenderungan berdosa)
- mohon ampunan pada Tuhan.
- i just have to 'die' in order to be 'reborn' again as a 'wiser' version of me.
- memaafkan "ilusion odading" ; maksudnya saya memaafkan diri saya sendiri karena sebenarnya "ilusion odading" itu ya saya sendiri yang sedang negatif thinking.
- lebih berusaha lagi saya melatih tubuh agar dapat menguasainya seluruhnya, supaya sesudah memberitakan Injil kepada orang lain, jangan aku sendiri ditolak oleh Allah.


4. Tetapi jika bro merasa telah bersalah pada saya, dan meminta maaf... saya maafkan bro..

5. Saya juga minta maaf kalau ada perkataan2 saya yang menyinggung bro oda, atau jika tulisan saya telah mempengaruhi bro oda untuk menjadi negatif thinking. (mejauhi kasih).

 :)

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 27, 2013, 01:47:30 PM
Realita: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa..
Dari mana kita bisa menyimpulkan bold ? pov saya (imo) dari pengetahuan tentang suatu batasan.

Pada asumsi "makan" - dan bukan "raba/sentuh/metik", apakah di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) bukan merupakan sebuah kecenderungan berbuat dosa dimana tentu Allah TAU (pengetahuan) bahwa batasan-nya adalah mereka tidak boleh makan itu buah ?

Tema kita: berdiskusi tentang suatu subjek perbandingan.
Aya: kondisi adam before falls vs kondisi adam & keturunannya after adam falls.
Oda: kondisi adam before falls == kondisi adam & keturunannya after adam falls.

Pov bro soal "kodrat kecenderungan berbuat dosa" : (cmiiw)
Aya: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa
Oda: tidak valid untuk menyimpulkan bahwa itulah (kodrat manusia after adam fall)..
sebab pov oda: hal itu diperoleh dari pengetahuan tentang suatu batasan.

Objection:
1. Pengetahuan tentang suatu batasan yang bersifat (realita after adam falls) dan kita rasakan serta ketahui bersama belum tentu dapat diterapkan kepada (realita before adam falls) mengingat ayat2 lain pada Alkitab tentang "original damage - sinfull nature", dsb...
2. Dengan begitu, maka orang2 yang gangguan jiwa juga merusak, membakar, dari pov mereka tidak merasa bersalah (mungkin).

Argumentasi:
1. Jika pada asumsi di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) merupakan sebuah "kecenderungan berbuat dosa" serta "mortal", maka [kecenderungan berbuat dosa & mortal] = sungguh amat baik dilihat Allah contrary to God's plan for man - per after adam's fall ? (Kej 1:31)
2. Pada adam tidak dikatakan sebagaimana pada kain: "Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 27, 2013, 02:33:40 PM
Diatas andai2, namun "penerapannya" setara dengan kita2 manusia.
Kita TAU bhw batasannya adalah : "tidak boleh memukul" ... dengan demikian kita nge-render perbuatan memukul = melanggar batasan yang kita ketahui. Terlepas apakah si anak mengetahui/tidak batasan tsb .. perbuatan si anak = bersalah (dari pov kita) sehingga kita menyatakan : "anak kecil aja sudah cenderung berbuat dosa".

Tapi dari pov si anak itu sendiri, mereka tidak bisa dikatakan telah melanggar batasan (berdosa) apabila kita belum memberi tau kepada mereka akan batasan tsb DAN (ini simultan) dengan rasio si anak apakah mengerti/menangkap batasan tsb.

Ketika si anak sudah tau batasan tsb (terserah itu literal bunyi audible dari ortu-nya ataupun "bunyi" kata hatinya), melakukan memukul dan diri-nya merasakan "ada yang salah" karena telah memukul ---> dari pov si anak baru bisa dikatakan si anak merasa berdosa/bersalah. Si anak "nyadar" bhw dia telah bersalah ---> "menemui" bhw dirinya bersalah.

Data kondisi adam before adam fall:
- adam diciptakan menurut gambar Allah =/= telah menjadi seperti salah satu dari Kita [yang tahu tentang yang baik dan yang jahat] (Kej 1:27)
- Tentu saja kita tidak bisa menuduh bahwa Allah yg tahu tentang baik/jahat itu = artinya baru tahu setelah melanggar perintah-Nya sendiri, bukan ?
- Telanjang tapi tidak merasa malu (Kej 2:25)
- Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. (tapi tidak dituliskan bahwa ia takut, ia ingin melanggar perintah Allah [batasan versi oda]) (Kej 3:6a)


Data kondisi adam after adam fall:
- Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya. (Kej 3:6b)
- [Akibatnya] Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat. (Kej 3:7)
- Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; (Kej 3:22)
- Kendala jika mengikut konsep bro oda [mortal & tabiat dosa yg sama] apa maksud ayat ini per versi bro > maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."  (Kej 3:22b)
- C1: adam hawa baru tahu tentang yang baik dan yang jahat = setelah melanggar perintah Allah.
- hawa mengucap syukur pada Allah karena telah mendapat anak(Kej 4:1, 25)
- C2: tidak "total depravity"


Data kondisi keturunan adam kondisi after adam fall a/l: (spesifik tentang anak kecil)
Ul. 1:39   Dan anak-anakmu yang kecil, yang kamu katakan akan menjadi rampasan, dan anak-anakmu yang sekarang ini yang belum mengetahui tentang yang baik dan yang jahat, merekalah yang akan masuk ke sana dan kepada merekalah Aku akan memberikannya, dan merekalah yang akan memilikinya.
* Oda: anak-anak itu belum mengetahui tentang yang baik dan yang jahat = maka walau mereka memukul temannya, tapi dari pov si anak itu sendiri, mereka tidak bisa dikatakan telah melanggar batasan (berdosa) apabila kita belum memberi tau kepada mereka akan batasan tsb DAN (ini simultan) dengan rasio si anak apakah mengerti/menangkap batasan tsb.
* Aya: walau pendapat bro oda valid (per after adam fall) namun tetap saja imo tidak dapat disandingkan dengan kondisi adam before fall, berdasar argumentasi saya sebelumnya.
- Sehingga masih belum bisa untuk dijadikan kesimpulan bahwa nature adam before fall =  nature mereka.


Argumentasi:
Yes. 7:15-16   Ia akan makan dadih dan madu sampai ia tahu menolak yang jahat dan memilih yang baik, sebab sebelum anak itu tahu menolak yang jahat dan memilih yang baik, maka negeri yang kedua rajanya engkau takuti akan ditinggalkan kosong.
* Kata "anak itu" pada ayat diatas dapat ditafsir sebagai:
- Isaiah's child, Shearjashub.
- though it may be understood of any child, and so of the Messiah; and the sense be, that before any child, or new born babe, such an one as is promised. (Gill's Exposition of the Entire Bible)
* Dan jelas bahwa walau Yesus mengetahui tentang baik/jahat... Dia tidak berbuat dosa atau bisa dikatakan bahwa Dia tidak melakukan perbuatan dosa hanya untuk mengetahui tentang baik/jahat.
* Sebagaimana kita, bisa mengetahui apa itu "jatuh" dari melihat orang lain, tanpa harus kita sendiri jatuh.


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 27, 2013, 03:33:06 PM

Berdasarkan ijo diatas, jawaban dari bold adalah simbolisasi "menutupi kesalahan" :).

baya selalu ngerujuk balik pengertian metafora saya ke ayat secara literal.
 Bukan begitu.

Diatas, ayat menggunakan kata "telanjang" itu sendiri in literal sense - dimana disaat penulisan kalimat tsb "telanjang" merupakan suatu hal yang tabu ... oleh karena itu penulis menegaskan, walaupun telanjang mereka tidak merasa malu.

Sedangkan saya mengertikan secara metafora.
State mereka ketika diciptakan adalah dalam tahap innocency.
Aplikasi-nya di jaman sekarang in literal sense, seorang balita laki dan perempuan telanjang berhadap-hadapan tidak perlu merasa malu.

Sedangkan aplikasi di kisah AdamHawa : "state mereka" "dalam tahap" "belum melakukan kesalahan" "innocency" - "tidak ada yang perlu mereka" "malu"kan "dihadapan Allah" ataupun perlu "ditutup-tutupin" "dihadapan Allah".

Sulit sekali saya utk menulis kalimat2 diatas ... karena berbicara dengan baya, selalu menimbulkan ke-literalan .... oleh karena itu SEMUA kalimat saya gunakan tanda petik, agar jangan sampe kalimat "dihadapan Allah" baya rujuk balik lagi dgn bertanya ke-literalan-nya.

bersambung.

Kalau bro menjelaskannya secara lengkap, saya terapkan secara lengkap juga.
Kalau bro menjelaskannya tidak secara lengkap, menimbulkan kebingungan atas "hasil tafsiran terhadap suatu ayat"

Contoh:
Bro : Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.
Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

tapi tidak melengkapi metafora dari "menyemat daun pohon ara dan membuat cawat" = kalimat tersebut tidak dapat saya mengerti maknanya (hasil tafsir bro oda)
=========

Sekarang setelah lengkap tafsir bro, kalimatnya menjadi:
Oda 2:25 Mereka keduanya (innocent), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka (innocent); lalu mereka (menutupi kesalahan)

Ketika saya baca ayat selanjutnya dengan (metafora bro).. menjadi macet lagi:
8 Ketika mereka mendengar bunyi langkah Tuhan Allah, yang berjalan-jalan dalam taman itu pada waktu hari sejuk, bersembunyilah manusia dan isterinya itu terhadap Tuhan Allah di antara pohon-pohonan dalam taman.
9   Tetapi Tuhan Allah memanggil manusia itu dan berfirman kepadanya: "Di manakah engkau?"
10   Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku (innocent); sebab itu aku bersembunyi." ?????

Maka, kalau bro berkenan, silahkan bro oda lengkapi rangkaian tafsiran odading atas kejadian 3, metafora apa saja ini:
* bunyi langkah Tuhan = ?
* berjalan2 dalam taman = ?
* pada waktu hari sejuk = ?
* bersembunyi = ?
* pohon2an ditaman = ?
* Engkau ada dalam taman ini = ?
* menjadi takut = ?
* karena aku telanjang = karena aku innocent ?
* sebab itu aku bersembunyi = ?

Juga kalau misalkan penciptaan binatang, dsb itu semua metafora menurut bro... tolong bro sajikan genesis 1,2,3 versi bro ya ?

Thanks.
 :)


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hubaya on October 27, 2013, 06:18:51 PM
Tidak. Kalo baya menyimak post saya ttg "many" ini --- Justru ayat Roma 5:15 dan 19 itu yang saya anggep bisa mendukung bhw konsep OS itu "janggal". Otomatis saya tentu cenderung mengertikan ayat tsb secara apa adanya ---> yakni BANYAK, bukan semua.

(15) But God's free gift is not at all to be compared to the trespass.  Siapa "the trespass" disitu ?
Konsep OS (baik yg berpedomankan secara mati jasmani ataupun yg berpedomankan mati jasmani) ngerujuk ke person Adam ---> dimana "otomatis" bayi2 terlahir sebagai "the trespass" yang already condemned ---> "ALL died" (pov baya mati jasmani, dan ada lagi Kristen lain yg fokusnya ke mati rohani).

pov odading : para manusia yang "trespass" dimata Allah.
Siapa2 orangnya saya tidak fokuskan, apa akibat dari "trespass" tsb - JUGA tidak saya fokuskan - namun BANYAK (tidak semua).

For if many died through one man's falling away

Siapakah "one man" tsb ?
Dari pov odading :
Secara simbolisasi bisa ngerujuk ke person Adam.
Secara general bisa ngerujuk ke manusia siapa saja.

Saya ambil contoh yang paling mudah secara simbol dari person Adam.
Kain, Habil dan Set. Karena di kisah ini orangnya kagak banyak, maka kata "many" disini saya asumsikan "tidak semua".

Dengan begitu berdasarkan kata "trespass" dan "tidak semua" :
trespass tidak teraplikasi ke semua tiga anak AdamHawa tsb --->"many die" ---> tidak semua dari ketiga anak Abraham tsb "die" di mata Allah.
 Pada bold, analisa kelogikan baya dengan odading berbeda. Sbb dibawah ini :

Yesus yg sebagai manusia exclude, tidak "mati" dihadapan Allah karena Dia tidak berbuat dosa, He is not the trespass dimata Allah ---> ayat rujukan saya : "karena SEMUA orang telah berbuat dosa". So, kata "semua" asumsinya secara general. Semua, tapi nggak literally semua tiap2 individu berdosa dimata Allah. (saya juga sempet "kekeuh" bhw Bunda Maria juga bisa dikatakan tidak berdosa dimata Allah pada thread laen).

Baik, saya terima penjelasan bro oda tentang "hoi polloi"..
thanks.

Lalu, ketika kita tidak sedang berbuat jahat, bro prefer yang mana:
a. "hidup rohani" dimata Allah
b. "mati rohani" dimata Allah
c. "tetap saja mati rohani dimata Allah"

Jika bro pilih poin c:
Bagaimana kriteria "hidup" dimata Allah (menurut Alkitab) ?


Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 27, 2013, 11:04:21 PM
Tema kita: berdiskusi tentang suatu subjek perbandingan.
Aya: kondisi adam before falls vs kondisi adam & keturunannya after adam falls.
Oda: kondisi adam before falls == kondisi adam & keturunannya after adam falls.
Baya,

sebenernya saya sudah post ke pak medice ttg perihal "kondisi" dan "nature".
Apabila baya sempet baca2 post saya ke pak medice, mungkin baya bisa menyimpulkannya ttg hal tsb.

Baya menulis "kondisi Adam" berbeda dgn "kondisi Kain".
Saya tidak menyanggahnya.

Yang saya sedang "cerewetin" adalah Natur.
Saya nggak ingin membahas terlalu panjang ttg hal ini (kondisi)... anyway agar baya mengerti - pertanyaan di benak saya tidak pernah terhenti yg sbb :
"bagaimana bisa 'tega2-nya' kita manusia menyatakan bhw Allah menciptakan diri kita dengan Natur whatever but in negative sense gara2 Adam makan buah ?".

Jawaban pak medice sedikit mencerahkan saya :
Quote
Jiwa-jiwa keturunan Adam selanjutnya memang tidak mati/bercela in regard to God creating and infusing; but only with regard to the body into which it is infused ==> (Thomas Aquinas, ST, q 83, art. 1, reply to objection 4)

Quote
Pov bro soal "kodrat kecenderungan berbuat dosa" : (cmiiw)
Aya: ketika kita beri mainan pada kumpulan anak kecil usia 4 tahun.. mereka dengan sendirinya berebutan, ada yang memukul temannya, dsb = tabiat kecenderungan berbuat dosa
Saya sebagai ortu melihat anak balita saya memukul temannya, di benak saya itu BUKAN kecenderungan berbuat dosa. Secara dari pov saya, itu sudah trespass dari boundary yg telah menjadi acuan saya. Saya tidak mengerti mengapa dikatakan "cenderung" sementara padahal anak saya SUDAH memukul ?

Dari pov saya, kata "cenderung" itu ada di probabilitas.
Untuk menilai "cenderung" - maka saya mesti menyatakan dulu boundary ke anak saya tsb yakni dengan "menghardik"nya:  eeee.... nak jangan begitu, gak boleh.

Setelah ngitung2, ada 10x saya "menghardik" demikian - 8x si anak tetep melakukannya, 2x si anak langsung berhenti ---> maka saya baru bisa menilai bhw anak saya cenderung trespass dari boundary yg saya nyatakan ke dia ("hardikan") ---> ini hanya sekedar contoh, karena pada kenyataannya tentu hal2 demikian berjalan mengalir sebagaimana sebuah kehidupan ---> jadi TOLONG jangan baya tuntut lagi perhitungan2nya secara literally. Saya tidak pernah bawa bawa kalkulator atopun ngitung2in ada brapa kali si anak mengabaikan hardikan saya dan brapa kali mengindahkan hardikan saya :D.

Quote
Objection:
1. Pengetahuan tentang suatu batasan yang bersifat (realita after adam falls) dan kita rasakan serta ketahui bersama belum tentu dapat diterapkan kepada (realita before adam falls) mengingat ayat2 lain pada Alkitab tentang "original damage - sinfull nature", dsb...
Sekali lagi, saya tidak pernah berhenti bertanya-tanya : bagaimana bisa tega2nya kita manusia utk menyatakan bhw Allah menciptakan bayi dengan SINFUL NATURE - originally ALREADY DAMAGED - condemned ???

So, ini akan sulit dibahas - karena pov kita dasarnya memang berbeda.

Quote
2. Dengan begitu, maka orang2 yang gangguan jiwa juga merusak, membakar, dari pov mereka tidak merasa bersalah (mungkin).
Pada sistem hukum dunia yg benar, tidak semudah itu orang membunuh, lalu ngaku2 kena gangguan jiwa dan bilang nggak tau bhw membunuh itu dilarang (nggak ngerti/belon denger boundary-nya).

Setelah analisa akurat ybs memang sakit jiwa ... ya di asilum, kalo analisanya dia nggak sakit jiwa ya masuk penjara, karena apapun itu alasannya - dia SUDAH trespass dari boundary yang telah diketahui dan berlaku di suatu tempat.

Quote
Argumentasi:
1. Jika pada asumsi di pov Allah "raba/sentuh/metik" (tapi belum dimakan) merupakan sebuah "kecenderungan berbuat dosa" serta "mortal", maka [kecenderungan berbuat dosa & mortal]sungguh amat baik dilihat Allah contrary to God's plan for man - per after adam's fall ? (Kej 1:31)
Wah... terbalik :D.
Saya tidak bermaksud menyatakan bhw raba/sentuh/metik itu kecenderungan berbuat dosa, baya. Contoh yg saya paparkan itu utk perbandingan dari pov baya yg bilang bhw : anak memukul temannya = cenderung berbuat dosa ---> which in fact, orange itu BUKAN pedoman saya.

Apabila saya sendiri tidak berpedoman orange ... maka bagi saya, kisah Adam tidak ada orange.

Manusia diciptakan ABLE TO, able to trespass batasan yang dia sudah ketahui able to "trespass" pada batasan yg dia tidak ketahui namun diketahui being/person lain.
Kecenderungan adalah probabilitas --- tersangkut erat dgn kondisi eksternal, jaman, lingkungan, dlsb.

Quote
maka [kecenderungan berbuat dosa & mortal] = sungguh amat baik dilihat Allah contrary to God's plan for man - per after adam's fall ? (Kej 1:31)
Nah itu ... dengan acuan pov baya bhw balita mukul = kecenderungan berbuat dosa  ----> maka ini menjadikan tertuntun-nya ke kesimpulan bhw Allah menciptakan bayi sudah tidak sungguh amat baik lagi - even dimata Allah itu sendiri. How could that be possible ??????

baya bertanya-tanya ataupun tarohlah dengan bahasa sehari harinya :
"gile luh odading, mosok tega2nya bilang bhw Allah menciptakan Adam dgn kecenderungan berbuat dosa ? Yang sungguh amat baik itu adalah Adam diciptakan TIDAK dengan kecenderungan berbuat dosa, oda!"

Logik dari jawaban odading adalah :
"So baya, secara pov baya KainHabil terlahir dengan kecenderungan berbuat dosa artinya baya berpendapat bhw mereka ataupun anakmu sendiri kalo nanti baya dapet anak nan lucu, innocense dan menggemaskan ciptaan Allah tsb TIDAK sungguh amat baik ?? :).

Quote
2. Pada adam tidak dikatakan sebagaimana pada kain: "Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

eeeee.... nak jangan lari2 nanti jatoh
nak, hati2 dijalan.. jangan ngebut2an yah.

Kalimatnya lain, sense-nya sama ---> agar yg dibilangin tidak kenapa-napa :).
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 28, 2013, 12:59:44 AM
- Kendala jika mengikut konsep bro oda [mortal & tabiat dosa yg sama] apa maksud ayat ini per versi bro > maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."  (Kej 3:22b)
Saya tidak tau pastinya, baya ... hehehe :D. Kalo gak salah saya udah sempet kasih kesimpulan hasil utak-utik saya dulu ?

Ato mungkin (mungkin loh yaa...), Allah tidak menghendaki AdamHawa makan BK karena memang belon saat-nya kali - dimana kondisi (bukan natur yah :D) mereka dalam keadaan "mati" dimata Allah saat itu, mengkali ?

Whatever it is, saya mengertikannya itu demi kebaikan manusia :).

Tiba2 saja terloncat pertanyaan di benak, OOT sih emang ... tapi mungkin baya sudah sempet ketemu jawabannya ?

Let Us make man in Our image
Behold, the man has become like one of Us

Pertanyaanya :

Quote
- hawa mengucap syukur pada Allah karena telah mendapat anak(Kej 4:1, 25)
- C2: tidak "total depravity"
Kalo TD dimaksudkan Calvin in literal sense, sependapat   :deal: :).

Namun pada thread mbah phooey ttg TD, kita masih belon dapet konfirmasi dari pihak yg berwenang, apakah TD itu in literal sense ataukah hiperbolis. Kalo maksudnya emang hiperbolis, imo - ya sah sah aja :).

Quote
* Aya: walau pendapat bro oda valid (per after adam fall) namun tetap saja imo tidak dapat disandingkan dengan kondisi adam before fall, berdasar argumentasi saya sebelumnya.
- Sehingga masih belum bisa untuk dijadikan kesimpulan bahwa nature adam before fall =  nature mereka.
Ya aya, saya menerimanya kok. Kan dari awal saya udah sempet kasih tau, bhw saya disini bukan bermaksud menyerang keimanan seseorang ataupun ingin menyatakan "niiiih.... ini ni yg bener - yg itu salah" ... melainkan mencoba menjelaskan bhw bisa terbuka kemungkinan utk dimengertikan yg seperti "model pengertian" saya :).

Quote
* Dan jelas bahwa walau Yesus mengetahui tentang baik/jahat... Dia tidak berbuat dosa atau bisa dikatakan bahwa Dia tidak melakukan perbuatan dosa hanya untuk mengetahui tentang baik/jahat.
Agar mudahnya, saya ganti yg bold dengan "baik/tidak baik" ya baya.

Pengetahuan yg mana yg baik/tidak baik itu dalam pengertian saya - juga natur. Hawa sendiri kan dibenaknya sudah bisa menilai buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya.

Sekarang, baik/jahat.
Kata "baik/jahat" itu saya mengertikan ngerujuk pada pov Allah.
Suatu perbuatan manusia "baik" dimata Allah ketika tidak trespass boundaryNYA, dan "jahat" dimata Allah ketika trespass boundaryNYA.

Dengan kata lain, ibarat katanya : kita berbuat "baik" kepada Allah kalo tidak trespass ... kita berbuat "jahat" kepada Allah kalo trespass.

Saya menggunakan tanda petik pada dua kata tsb, dan ini dalam ukuran trespass/tidak trespass His boundary.

Namun, dilain sisi ...
His boundary itu justru utk kebaikan manusia.

Ilustrasi : (TOLONG jangan disamakan blekplek literal setara dengan diskusi kita lalu ditanya balik ke saya akan kesetaraannya).

ortu : jangan ngebut ---> untuk kebaikan si anak.
Ketika si anak ngebut, maka istilahnya si anak berbuat "jahat" kepada ortu-nya - karena si anak tidak mau denger apa kata ortu. Dan apabila si anak bener mengalami kecelakaan karena ngebut dan ada rasa sesal di diri si anak, maka anak tentu merasa telah berbuat "jahat" kepada ortu-nya sekaligus mengerti yg mana yg "baik" utk dirinya dan yg mana yg "buruk" utk dirinya.

Dilain sisi, apabila si anak tidak mao ngebut setelah denger nasehat ortunya tsb --- ini istilahnya karena si anak tidak mau berbuat "jahat" kepada ortunya. Tidak mau melanggar boundary yang dari si ortu tsb.

(22) And the Lord God said, Behold, the man has become like one of Us [the Father, Son, and Holy Spirit], to know [how to distinguish between] good and evil

So, ya saya emang sependapat kok Yesus mengetahui baik/jahat DAN Yesus mengetahui boundaryNYA dan tidak mau melanggarnya - karena melanggar itu "jahat" dimata BapaNYA.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 28, 2013, 01:36:15 AM
Kalau bro menjelaskannya secara lengkap, saya terapkan secara lengkap juga.
Kalau bro menjelaskannya tidak secara lengkap, menimbulkan kebingungan atas "hasil tafsiran terhadap suatu ayat"

Contoh:
Bro : Telanjang disitu juga bukan ttg telanjang bulet, melainkan "terbuka mata" akan esensi baik/buruk.
Merasa "malu" saya ibaratkan merasa bersalah.
"Mata terbuka" saya ibaratkan menyadari kesalahan tsb.

Oda 2:25 Mereka keduanya (terbuka mata akan esensi baik/buruk), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka ("terbuka mata" akan esensi baik/buruk); lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

tapi tidak melengkapi metafora dari "menyemat daun pohon ara dan membuat cawat" = kalimat tersebut tidak dapat saya mengerti maknanya (hasil tafsir bro oda)
=========

Sekarang setelah lengkap tafsir bro, kalimatnya menjadi:
Oda 2:25 Mereka keduanya (innocent), manusia dan isterinya itu, tetapi mereka tidak (merasa bersalah).

Oda 3:7 Maka (menyadari kesalahanlah) mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka (innocent); lalu mereka (menutupi kesalahan)

Ketika saya baca ayat selanjutnya dengan (metafora bro).. menjadi macet lagi:
8 Ketika mereka mendengar bunyi langkah Tuhan Allah, yang berjalan-jalan dalam taman itu pada waktu hari sejuk, bersembunyilah manusia dan isterinya itu terhadap Tuhan Allah di antara pohon-pohonan dalam taman.
9   Tetapi Tuhan Allah memanggil manusia itu dan berfirman kepadanya: "Di manakah engkau?"
10   Ia menjawab: "Ketika aku mendengar, bahwa Engkau ada dalam taman ini, aku menjadi takut, karena aku (innocent); sebab itu aku bersembunyi." ?????

Maka, kalau bro berkenan, silahkan bro oda lengkapi rangkaian tafsiran odading atas kejadian 3, metafora apa saja ini:
* bunyi langkah Tuhan = ?
* berjalan2 dalam taman = ?
* pada waktu hari sejuk = ?
* bersembunyi = ?
* pohon2an ditaman = ?
* Engkau ada dalam taman ini = ?
* menjadi takut = ?
* karena aku telanjang = karena aku innocent ?
* sebab itu aku bersembunyi = ?

Juga kalau misalkan penciptaan binatang, dsb itu semua metafora menurut bro... tolong bro sajikan genesis 1,2,3 versi bro ya ?

Thanks.
 :)
Saya gak ngerti nih... kok kenapa terus saja dicari dan disetarakan  hubungan kalimat literal-nya ke pengertian metafora saya, baya ?

(7) Celakalah dunia dengan segala penyesatannya: memang penyesatan harus ada, tetapi celakalah orang yang mengadakannya. (8) Jika tanganmu atau kakimu menyesatkan engkau, penggallah dan buanglah itu, karena lebih baik bagimu masuk ke dalam hidup dengan tangan kudung atau timpang dari pada dengan utuh kedua tangan dan kedua kakimu dicampakkan ke dalam api kekal.

Ayat 7 literal - Ayat 8 apa juga harus literal ?

Allah menciptakan = literal.
Adam dari debu, Hawa dari tulang rusuk, apa juga harus literal ?

Jawabannya : YA literal.
Nah, kenapa ayat 8 diatas jawabannya nggak : YA, literal ?

Jawabannya : bisa literal, bisa juga tidak literal.
Tergantung iman masing2 kan baya ? :D

Apabila tangan dipake buat nyolong mlulu, ya sah2 aja orang yang meng-imani ayat 8 literal lalu memotong tangannya agar dia tidak bisa nyolong lagi --- dan saya konsisten : apabila keimanan seseorang bhw Adam literal dari debu dan Hawa literal dari tulang rusuk, person iblis literal berkeliaran di Eden berbentuk uler berjalan tegak ... ya saya emang gak sedang bermaksud mengusik atopun menyerangnya kok ... sah sah aja dalam pov keimanan. :).

Quote
Lalu, ketika kita tidak sedang berbuat jahat, bro prefer yang mana:
a. "hidup rohani" dimata Allah
b. "mati rohani" dimata Allah
c. "tetap saja mati rohani dimata Allah"

Jika bro pilih poin c:
Bagaimana kriteria "hidup" dimata Allah (menurut Alkitab) ?
Baik ketika kita sedang berbuat jahat maupun sedang tidak berbuat jahat, namun apabila kita pernah sekali berbuat "jahat" dimata Allah maka kita sedang "mati" dimata Allah.

Saya bikin tambahan pilihan point-D ya baya ya :
D. Berusaha hidup tidak lagi "jahat" dimata Allah dengan berusaha lebih mengerti, mencamkan dan keep in His Word Firman (Boundary). Masih susah? ya minta, cari dan ketuk kepadaNYA :D.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on May 22, 2014, 05:02:10 AM
AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.

Haha..sdr oda, yang diwariskan itu bukan dosa, tapi deposito, masak dosa diwariskan, terus supaya imbang..pahalapun berarti boleh diwariskan juga dong, hehe...yg pasti deposito dan claim asuransi yg diwariskan ida, hehe...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on May 22, 2014, 01:38:58 PM
Haha..sdr oda, yang diwariskan itu bukan dosa, tapi deposito, masak dosa diwariskan, terus supaya imbang..pahalapun berarti boleh diwariskan juga dong, hehe...yg pasti deposito dan claim asuransi yg diwariskan ida, hehe...
Ya ,pola pikir dosa diturunkan/diwariskan itu adalah pola pikir orang perjanjian lama
Sedangkan bagi anak perjanjian baru tidak ada lagi dosa yang diwariskan karena semuanya sudah ditebus kristus

Tuhan Yesus memberkati

Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on May 23, 2014, 03:24:45 AM
Menurut saya...mau Pl dan pb, dosa tidak dapat diwariskan, karena jika dosa dapat diwariskan, maka pahalapun harus dapat diwariskan, barulah Tuhan adil..jadi, jika dosa dan pahala dapat diwariskan, maka Yesus tidak perlu datang kedunia...menurut saya, ajaran dosa waris adalah ajaran yg keliru, mengapa?? Sebab jika dosa waris itu ada, ,maka seharusnya..Yesus juga terkena dosa, tetapi mengapa harus ada pengecualian pada diri Yesus?? Jika ada pengecualian, berarti Tuhan itu tidak adil, jadi karena Tuhan itu adil, maka dosa waris itu tidak ada, yang ada adalah..upah dosa itu yg diwariskan, yaitu maut dan bukan dosanya yg diwariskan...

Wow...jadi kalau dosa waris itu tdk ada, akan lahir pertanyaan, lalu apa yg ditebus Yesus, kalau dosa waris itu tidak ada?? Yang ditebus Yesus yah dosa dan akibat atau upah dari pada dosa, artinya:..dosa yg dilakukan setiap pribadi manusia, sejak manusia itu jatuh kedalam dosa dan akibatnya atau upah dosa nya.

Jadi, dosa yg dilakukan manusia itu, berhenti pada manusia itu sendirian, tetapi akibat dari dosa manusia itu, akan berlanjut pada keturunannya..contoh sederhana adalah..seorang perampok dihukum karena merampok, tetapi keturunan si perampok tdk turut dihukum atas perbuatan ayahnya, tetapi keturunan si perampok akan seperti terhukum, sebab keturunannya itu akan dicap orang, sebagai keturunan perampok..

Jadi...akibat dosa itulah yg telah diwariskan adam pada manusia, sebaliknya ..akibat ketaatan Yesus, maka kita yg percaya akan mewarisi kebangkitannya, sebab kebangkitan Yesus adalah akibat atau buah dari ketaatannya.

Salam..

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on May 24, 2014, 05:45:19 PM
Menurut saya...mau Pl dan pb, dosa tidak dapat diwariskan, karena jika dosa dapat diwariskan, maka pahalapun harus dapat diwariskan, barulah Tuhan adil..jadi, jika dosa dan pahala dapat diwariskan, maka Yesus tidak perlu datang kedunia...menurut saya, ajaran dosa waris adalah ajaran yg keliru, mengapa?? Sebab jika dosa waris itu ada, ,maka seharusnya..Yesus juga terkena dosa, tetapi mengapa harus ada pengecualian pada diri Yesus?? Jika ada pengecualian, berarti Tuhan itu tidak adil, jadi karena Tuhan itu adil, maka dosa waris itu tidak ada, yang ada adalah..upah dosa itu yg diwariskan, yaitu maut dan bukan dosanya yg diwariskan...

Wow...jadi kalau dosa waris itu tdk ada, akan lahir pertanyaan, lalu apa yg ditebus Yesus, kalau dosa waris itu tidak ada?? Yang ditebus Yesus yah dosa dan akibat atau upah dari pada dosa, artinya:..dosa yg dilakukan setiap pribadi manusia, sejak manusia itu jatuh kedalam dosa dan akibatnya atau upah dosa nya.

Jadi, dosa yg dilakukan manusia itu, berhenti pada manusia itu sendirian, tetapi akibat dari dosa manusia itu, akan berlanjut pada keturunannya..contoh sederhana adalah..seorang perampok dihukum karena merampok, tetapi keturunan si perampok tdk turut dihukum atas perbuatan ayahnya, tetapi keturunan si perampok akan seperti terhukum, sebab keturunannya itu akan dicap orang, sebagai keturunan perampok..

Jadi...akibat dosa itulah yg telah diwariskan adam pada manusia, sebaliknya ..akibat ketaatan Yesus, maka kita yg percaya akan mewarisi kebangkitannya, sebab kebangkitan Yesus adalah akibat atau buah dari ketaatannya.

Salam..

menurut PL adam berdosa menjadikan semua keturunannya ikut dosa sehingga ikut terhukum
menurut pb karena Tuhan Yesus telah mati menanggung dosa semua manusia maka tidak ada lagi dosa waris


Tuhan Yesus memberkati

Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on May 26, 2014, 05:49:06 AM
Adam berbuat dosa, tetapi adam tidak mewariskan dosa yg ia lakukan, yg adam wariskan adalah upah dosa atau akibat dosa, yaitu maut...jika dosa adam diwariskan pada keturunannya, maka yesuspun akan terkena dosa asali, sebab aturan dan ketentuan Tuhan, tanpa pengecualian...sebaliknya, jika dosa adam dapat diwariskan, maka pahala harus juga dapat diwariskan, barulah ketentuan Tuhan itu adil, nah..jika pahala dapat diwariskan, seperti dosa...maka Yesus tidak perlu datang ke dunia, sebab manusia akan mewarisi pahala elus dan abraham..tapi, karena memang dosa dan pahala tidak dapat diwariskan, maka dibutuhkan korban untuk menebus dosa dan akibatnya, yaitu Yesus..jadi, setiap manusia, mulai adam..sampai saat ini, maka semua manusia menanggung dosa dan pahalanya masing 2, tetapi akibat dosa yg dilakukan adam, maka semua manusia menanggung akibatnya, yaitu maut...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on May 27, 2014, 06:09:16 PM
Adam berbuat dosa, tetapi adam tidak mewariskan dosa yg ia lakukan, yg adam wariskan adalah upah dosa atau akibat dosa, yaitu maut...jika dosa adam diwariskan pada keturunannya, maka yesuspun akan terkena dosa asali, sebab aturan dan ketentuan Tuhan, tanpa pengecualian...sebaliknya, jika dosa adam dapat diwariskan, maka pahala harus juga dapat diwariskan, barulah ketentuan Tuhan itu adil, nah..jika pahala dapat diwariskan, seperti dosa...maka Yesus tidak perlu datang ke dunia, sebab manusia akan mewarisi pahala elus dan abraham..tapi, karena memang dosa dan pahala tidak dapat diwariskan, maka dibutuhkan korban untuk menebus dosa dan akibatnya, yaitu Yesus..jadi, setiap manusia, mulai adam..sampai saat ini, maka semua manusia menanggung dosa dan pahalanya masing 2, tetapi akibat dosa yg dilakukan adam, maka semua manusia menanggung akibatnya, yaitu maut...

Yesus tidak punya dosa yang diwariskan karena dia bukan berasal dari benih laki laki keturunan adam melainkan oleh rohkudus

Tuhan Yesus memberkati


Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on May 28, 2014, 04:29:31 AM
Benar..tapi sadarkah kita, bahwa semua manusia, baik pria ataupun wanita adalah keturunan adam, artinya..jika dosa turunan itu ada, maka maria juga terkena dosa, dan jika maria terkena dosa, maka Yesus pun pasti terkontaminasi  oleh dosa maria, sekalipun  benih Yesus berasal dari Roh Kudus, jadi..dosa turunan atau dosa waris adalah tidak alkitabiah.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on May 28, 2014, 03:04:10 PM
Jika Maria bisa mengandung dari Roh Kudus, mengapa kemudian kita ragu bahwa Maria bebas dari dosa asal?
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on May 28, 2014, 10:04:00 PM
Benar..tapi sadarkah kita, bahwa semua manusia, baik pria ataupun wanita adalah keturunan adam, artinya..jika dosa turunan itu ada, maka maria juga terkena dosa
terlepas apakah Bunda Maria semasa kecil di pov orang lain pernah melakukan "kesalahan" (entah karena Maria masih kecil ataukah belum mempunyai pengetahuan secara lisan/tulisan ttg "batasan") IMO, state Bunda Maria tidak mati di pov Allah.

Bagi saya terasa janggal kalo dipendapati bhw state Bunda Maria itu mati di pov Allah ---> karena malah jadi menimbulkan pertanyaan "kenapa Maria ?" sementara padahal diasumsikan state Maria mati di pov Allah sama dengan manusia2 lainnya. Selanjutnya jawabannya menjadi buntu, karena ujung2nya ke jawaban yg kira2 sbb : "ya itu mah kedaulatan Allah - mau milih mbak Susi kek, Bunda Maria kek, atau siapapun ya terserah Dia-laaah..." :D.

IMO, tidak ada dosa turunan.
Yang ada adalah ---secara general--- 99,99999% dari manusia yg pernah hidup bernafas s/d melewati masa remaja di tiap kurun masa, statenya mati di pov Allah.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on May 29, 2014, 02:42:54 PM
Benar..tapi sadarkah kita, bahwa semua manusia, baik pria ataupun wanita adalah keturunan adam, artinya..jika dosa turunan itu ada, maka maria juga terkena dosa, dan jika maria terkena dosa, maka Yesus pun pasti terkontaminasi  oleh dosa maria, sekalipun  benih Yesus berasal dari Roh Kudus, jadi..dosa turunan atau dosa waris adalah tidak alkitabiah.

Yesus tidak berasal dari benih laki laki (adam) melainkan dari rohkudus
oleh karenabya biarpun seandainya dosa turunan itu ada pada maria maka beliau itu (Yesus ) tidak akan terkontaminasi ataupun terkena

jadi umpama padi ,
beliau adlah bibit unggul VUTW  (varietas unggul tahan wereng)

Tuhan Yesus memberkati


Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: hanhalim2 on May 29, 2014, 03:00:05 PM


IMO, tidak ada dosa turunan.
Yang ada adalah ---secara general--- 99,99999% dari manusia yg pernah hidup bernafas s/d melewati masa remaja di tiap kurun masa, statenya mati di pov Allah.

:)
salam.

ajaran diperjanjian lama mengajarkan adanya dosa turunan , akan tetapi karena lukas sudah menetapkan batas masa berlakunya sampai  zaman yohanes
(lihat lukas 16 :16)  maka ajaran itu udah experied .
untuk ajaran PB karena dosa sudah ditanggung oleh kristus, maka orang yang percaya pada penebusan kristus sudah tidak punya dosa asal/ dosa warisan

Tuhan Yesus mermberkati

Han
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on July 26, 2014, 07:22:48 AM
Jika Maria bisa mengandung dari Roh Kudus, mengapa kemudian kita ragu bahwa Maria bebas dari dosa asal?

Hukum dan keadilan Tuhan, tidak mengenal "pengecualian", dimana hukum dan keadilan itu berlaku bagi semua manusia, tidak terkecuali terhadap "bunda maria", sehingga .. jika dosa waris itu ada, maka sudah "pasti" maria juga terkena dosa waris, dan jika maria terkena dosa waris, maka sudah pasti Yesus terkontaminasi oleh dosa waris yang diterima oleh maria tersebut.

Yang diwariskan oleh adam, "BUKANLAH  DOSA ADAM", tetapi yang diwariskan adalah "AKIBAT  DOSA ADAM", yaitu :"Maut".

Alkitab dari PL hingga PB, Tidak mengenal adanya dosa waris, Silahkan Periksa Alkitab, tidak ada satu ayatpun yang mengajarkan tentang Dosa Waris, tetapi Ajaran Asal Muasal Dosa Waris itu, adalah Ajaran yang berasal dari Vatikan.==> Silahkan Pelajari Sejarah Asal Muasal Ajaran Dosa Waris.


Salam ...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on July 26, 2014, 10:04:22 PM
Hukum dan keadilan Tuhan, tidak mengenal "pengecualian", dimana hukum dan keadilan itu berlaku bagi semua manusia, tidak terkecuali terhadap "bunda maria", sehingga .. jika dosa waris itu ada, maka sudah "pasti" maria juga terkena dosa waris, dan jika maria terkena dosa waris, maka sudah pasti Yesus terkontaminasi oleh dosa waris yang diterima oleh maria tersebut.

Yang diwariskan oleh adam, "BUKANLAH  DOSA ADAM", tetapi yang diwariskan adalah "AKIBAT  DOSA ADAM", yaitu :"Maut".

Alkitab dari PL hingga PB, Tidak mengenal adanya dosa waris, Silahkan Periksa Alkitab, tidak ada satu ayatpun yang mengajarkan tentang Dosa Waris, tetapi Ajaran Asal Muasal Dosa Waris itu, adalah Ajaran yang berasal dari Vatikan.==> Silahkan Pelajari Sejarah Asal Muasal Ajaran Dosa Waris.


Salam ...

Bro Jesuit_dm,
Jangan pernah dilupakan, iman Gereja Katolik dan Gereja Orthodox (Timur maupun Oriental) selalu bersumber pada Tradisi Suci DAN Kitab Suci.
Doktrin dosa asal dan Maria tanpa noda BUKAN lah ajaran baru ciptaan Vatikan! Boleh jadi Kitab Suci tidak mencatat secara explicit ajaran tentang dosa asal / dosa waris  atau ajaran Maria tidak bernoda, tetapi jangan pernah dilupakan bahwa ajaran ini telah ada sejak awal mula Gereja dalam Tradisi Suci, sebagaimana yang diajarkan oleh bapa2 Gereja Purba.


Ajaran Gereja Purba tentang doktrin dosa asal / dosa waris:

....having become disobedient, [Eve] was made the cause of death for herself and for the whole human race; so also Mary, betrothed to a man but nevertheless still a virgin, being obedient, was made the cause of salvation for herself and for the whole human race....Thus, the knot of Eve's disobedience was loosed by the obedience of Mary. What the virgin Eve had bound in unbelief, the Virgin Mary loosed through faith. ...But this man [of whom I have been speaking] is Adam, if truth be told, the first-formed man....We, however, are all from him; and as we are from him, we have inherited his title [of sin]. ...Indeed, through the first Adam, we offended God by not observing His command. Through the second Adam, however, we are reconciled, and are made obedient even unto death. For we were debtors to none other except to Him, whose commandment we transgressed at the beginning. (Against Heresies 3:22:4; 3:23:2; 5:16:3 - Irenaeus, end of 100 AD)

Finally, in every instance of vexation, contempt, and abhorrence, you pronounce the name of Satan. He it is whom we call the angel of wickedness, the author of every error, the corrupter of the whole world, through whom Man was deceived in the very beginning so that he transgressed the command of God. On account of his transgression Man was given over to death; and the whole human race, which was infected by his seed, was made the transmitter of condemnation. (The Testmiony of the Soul 3:2 - Tertullian, c. 200 AD)

Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin....And if it should seem necessary to do so, there may be added to the aforementioned considerations [referring to previous Scriptures cited that we all sin] the fact that in the Church, Baptism is given for the remission of sin; and according to the usage of the Church, Baptism is given even to infants. And indeed if there were nothing in infants which required a remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of Baptism would seem superfluous. (Homilies on Leviticus 8:3  - Origen, 244 AD)

The Church received from the Apostles the tradition of giving Baptism even to infants. For the Apostles, to whom were committed the secrets of divine mysteries, knew that there is in everyone the innate stains of sin, which must be washed away through water and the Spirit. [cf. John 3:5; Acts 2:38]. (Commentaries on Romans 5:9  - Origen, 244 AD)

If, in the case of the worst sinners and of those who formerly sinned much against God, when afterwards they believe, the remission of their sins is granted and no one is held back from Baptism and grace, how much more, then, should an infant not be held back, who, having but recently been born, has done no sin [committed no personal sin], except that, born of the flesh according to Adam, he has contracted the contagion of that old Death from his first being born. (Letters 64:5 of Cyprian and his 66 colleagues in Council to Fidus - Cyprian of Carthage, 250 AD)

Ajaran Gereja Purba tentang Maria tidak bernoda
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on July 29, 2014, 06:53:18 AM
Bro Jesuit_dm,
Jangan pernah dilupakan, iman Gereja Katolik dan Gereja Orthodox (Timur maupun Oriental) selalu bersumber pada Tradisi Suci DAN Kitab Suci.
Doktrin dosa asal dan Maria tanpa noda BUKAN lah ajaran baru ciptaan Vatikan! Boleh jadi Kitab Suci tidak mencatat secara explicit ajaran tentang dosa asal / dosa waris  atau ajaran Maria tidak bernoda, tetapi jangan pernah dilupakan bahwa ajaran ini telah ada sejak awal mula Gereja dalam Tradisi Suci, sebagaimana yang diajarkan oleh bapa2 Gereja Purba.


Ajaran Gereja Purba tentang doktrin dosa asal / dosa waris:

....having become disobedient, [Eve] was made the cause of death for herself and for the whole human race; so also Mary, betrothed to a man but nevertheless still a virgin, being obedient, was made the cause of salvation for herself and for the whole human race....Thus, the knot of Eve's disobedience was loosed by the obedience of Mary. What the virgin Eve had bound in unbelief, the Virgin Mary loosed through faith. ...But this man [of whom I have been speaking] is Adam, if truth be told, the first-formed man....We, however, are all from him; and as we are from him, we have inherited his title [of sin]. ...Indeed, through the first Adam, we offended God by not observing His command. Through the second Adam, however, we are reconciled, and are made obedient even unto death. For we were debtors to none other except to Him, whose commandment we transgressed at the beginning. (Against Heresies 3:22:4; 3:23:2; 5:16:3 - Irenaeus, end of 100 AD)

Finally, in every instance of vexation, contempt, and abhorrence, you pronounce the name of Satan. He it is whom we call the angel of wickedness, the author of every error, the corrupter of the whole world, through whom Man was deceived in the very beginning so that he transgressed the command of God. On account of his transgression Man was given over to death; and the whole human race, which was infected by his seed, was made the transmitter of condemnation. (The Testmiony of the Soul 3:2 - Tertullian, c. 200 AD)

Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin....And if it should seem necessary to do so, there may be added to the aforementioned considerations [referring to previous Scriptures cited that we all sin] the fact that in the Church, Baptism is given for the remission of sin; and according to the usage of the Church, Baptism is given even to infants. And indeed if there were nothing in infants which required a remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of Baptism would seem superfluous. (Homilies on Leviticus 8:3  - Origen, 244 AD)

The Church received from the Apostles the tradition of giving Baptism even to infants. For the Apostles, to whom were committed the secrets of divine mysteries, knew that there is in everyone the innate stains of sin, which must be washed away through water and the Spirit. [cf. John 3:5; Acts 2:38]. (Commentaries on Romans 5:9  - Origen, 244 AD)

If, in the case of the worst sinners and of those who formerly sinned much against God, when afterwards they believe, the remission of their sins is granted and no one is held back from Baptism and grace, how much more, then, should an infant not be held back, who, having but recently been born, has done no sin [committed no personal sin], except that, born of the flesh according to Adam, he has contracted the contagion of that old Death from his first being born. (Letters 64:5 of Cyprian and his 66 colleagues in Council to Fidus - Cyprian of Carthage, 250 AD)

Ajaran Gereja Purba tentang Maria tidak bernoda
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html

maaf, saya tidak memberikan komentar apapun, terhadap paparan diatas, karena cara pandang "Barat dan Timur", terhadap "Bunda Maria", memiliki perbedaan, seperti :

1. Sekalipun Maria dikatakan Theotokos, tetapi pengertian tersebut dalam sudut pandang Timur, tidak seperti Barat, dimana di Barat, Thetokos diartikan sebagai "Bunda Allah", sementara di Timur, Thetokos tetap dinyatakan sebagai Theotokos dan tidak diterjemahkan, sebagai "Bunda Allah", dimana dalam keseharian, pernyataan Thetokos terhadap Maria ( di Timur ), lebih "Tepat" diterjemahkan sebagai "Bunda Tuhan".

2. Dalam Pemahaman Koptik, Koptik lebih menegaskan pernyataan terhadap Bunda Maria sebagai Ti-Theotokos, yang artinya "Bunda Tuhan", nah .. Pemahaman yang dipahami oleh Koptik ini, pada dasarnya adalah sama dengan yang kami pahami, tetapi kami menolak penggunaan "Pemakaian Ejaan atau Tulisan" Ti-Theotokos, sebab dapat menggeserkan arti tentang "Ke-Allahan Yesus".

Nah .. demikian juga halnya dengan "Dosa Asali atau Dosa Waris", kami mengakui, bahwa Bunda Maria "Tidak Ternoda Dosa", sebab Dosa itu "Tidak dapat diwariskan", tetapi sekalipun "Bunda Maria" tidak ternoda dosa, namun "Akibat Dosa" yang diwariskan oleh Adam, tetap juga terkena pada Bunda Maria dan Bahkan pada Yesus sendiri, tetapi karena Yesus tidak pernah berbuat dosa, maka akhirnya Yesus Bangkit dari Maut, sebab "Janji Tuhan"..Setiap orang yang melaksanakan seluruh perintah Allah, akan memperoelh Hidup Kekal"... Jadi berdasarkan "Janji Allah inilah", Yesus itu Bangkit dari Maut.

Kembali kepada permasalahan "Dosa Asali", begini saudara ku .. dosa adalah "Pelanggaran terhadap Hukum Allah", Hukum Allah itu ada 10 ( 10 Perintah Allah ), yang di rangkum oleh Yesus menjadi Hukum Kasih, yaitu : Kasih Pada Allah dan Kasih Pada Manusia.

Nah .. setiap orang yang melanggar salah satu dari Hukum tersebut, maka orang itu artinya melakukan perbuatan dosa atau orang itu jatuh kedalam dosa, atau orang itu berdosa, Nah .. yang menjadi pertanyaan adalah :"Apakah seorang pembunuh, akan mewariskan perbuatan pembunuhan tersebut pada keturunannya"?, pasti "tidak", artinya : perbuatan dosa yang dilakukan oleh sipembunh tersebut, dilakukan dan ditanggung sendiri oleh sipembunuh, tetapi "Akibat" dari perbuatan dosa yang dilakukan oleh si pembunuh tersebut, "Diwariskan pada Keturunannya", sehingga Keturunan si pembuhun akan disebut atau di cap orang sebagai "Keturunan Pembunuh".

Demikian juga Adam, Adam melakukan dosa dengan melanggar Perintah Allah, namun .. Adam tidak pernah "Mewariskan" perbuatan dosa yang dilakukannya pada setiap keturunannya, namun .. akibat perbuatan dosa yang dilakukan oleh Adam, maka Adam mewariskan akibat dosa itu pada semua keturunannya, yaitu :"Maut".

Jadi, Yang dimaksut dengan Dosa Asali dalam Pemahaman kami adalah, "Dosa yang pertama sekali dilakukan oleh Manusia",dimana dosa ini sangat besar, sangat dahsyat, karena pelanggaran yang dilakukan oleh manusia itu adalah "Pelanggaran yang Fatal".


Salam ..
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on July 29, 2014, 02:58:52 PM
Demikian juga Adam, Adam melakukan dosa dengan melanggar Perintah Allah, namun .. Adam tidak pernah "Mewariskan" perbuatan dosa yang dilakukannya pada setiap keturunannya, namun .. akibat perbuatan dosa yang dilakukan oleh Adam, maka Adam mewariskan akibat dosa itu pada semua keturunannya, yaitu :"Maut".
bisa tolong jesuit ngerinci (define) apa maksud dari kata "Maut" disitu ?

misal,
A. apakah mengenai immortal ke mortal (jasmani) ?
B. apakah mengenai perihal rohani ?

Di point-A, (imo) immortal ke mortal itu sendiri adalah imbas duniawi ---> Baik AdamHawa maupun generasi berikutnya jadi nggak bisa makan pohon kehidupan (PK).

Secara ilustrasi :
Ada suatu keluarga (bapak, ibu, anak)
Semua anggota keluarga ini model orang2 yg mabok udara.
Suatu ketika mereka naek kapal terbang.
Ibu lupa membawa antimo dari rumah, bapakpun lupa.
Akibatnya, bapak ibu dan anak tsb ngalamin mabok udara.
Anak mengalami mabok bukan karena ibu/bapanya mabok udara saat itu di kapal terbang.
Anak mengalami mabok, karena antimo ada di rumah - dimana atas "kesalahan" ibu/bapanya yg lupa bawa antimo.
antimo = PK

:D,
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 01, 2014, 10:28:59 PM
maaf, saya tidak memberikan komentar apapun, terhadap paparan diatas, karena cara pandang "Barat dan Timur", terhadap "Bunda Maria", memiliki perbedaan, seperti :

1. Sekalipun Maria dikatakan Theotokos, tetapi pengertian tersebut dalam sudut pandang Timur, tidak seperti Barat, dimana di Barat, Thetokos diartikan sebagai "Bunda Allah", sementara di Timur, Thetokos tetap dinyatakan sebagai Theotokos dan tidak diterjemahkan, sebagai "Bunda Allah", dimana dalam keseharian, pernyataan Thetokos terhadap Maria ( di Timur ), lebih "Tepat" diterjemahkan sebagai "Bunda Tuhan".

Bro Jesuit_dm,
apakah gereja Anda juga menyebut Maria sebagai "theotokos"?
Theo = God, tokos = childbirth --> theotokos = the one who give birth to God.
Theo di sini kami terjemahkan sebagai "Allah" dan bukan "Tuhan", karena kata "Tuhan" itu dapat juga merupakan terjemahan dari "kurios", dan kami mengeliminir kemungkinan salah paham bahwa Maria hanya sekedar "kuriotokos".

Jika Anda hanya menterjemahkan Maria sebagai Bunda Tuhan, jika dibalik diterjemahkan dalam bahasa Yunani (seperti uraianku di atas), apakah Anda dapat menyebut Maria sebagai theotokos?

2. Dalam Pemahaman Koptik, Koptik lebih menegaskan pernyataan terhadap Bunda Maria sebagai Ti-Theotokos, yang artinya "Bunda Tuhan", nah .. Pemahaman yang dipahami oleh Koptik ini, pada dasarnya adalah sama dengan yang kami pahami, tetapi kami menolak penggunaan "Pemakaian Ejaan atau Tulisan" Ti-Theotokos, sebab dapat menggeserkan arti tentang "Ke-Allahan Yesus".

Apa arti dari imbuhan "ti" dalam "ti-theotokos"?
Seperti apa sebenarnya arti "Ke-Allahan Yesus" bagi Anda?
Mengapa penggunaan theotokos bisa menggeser "Ke-Allahan Yesus"?

Nah .. demikian juga halnya dengan "Dosa Asali atau Dosa Waris", kami mengakui, bahwa Bunda Maria "Tidak Ternoda Dosa", sebab Dosa itu "Tidak dapat diwariskan", tetapi sekalipun "Bunda Maria" tidak ternoda dosa, namun "Akibat Dosa" yang diwariskan oleh Adam, tetap juga terkena pada Bunda Maria dan Bahkan pada Yesus sendiri, tetapi karena Yesus tidak pernah berbuat dosa, maka akhirnya Yesus Bangkit dari Maut, sebab "Janji Tuhan"..Setiap orang yang melaksanakan seluruh perintah Allah, akan memperoelh Hidup Kekal"... Jadi berdasarkan "Janji Allah inilah", Yesus itu Bangkit dari Maut.

Kembali kepada permasalahan "Dosa Asali", begini saudara ku .. dosa adalah "Pelanggaran terhadap Hukum Allah", Hukum Allah itu ada 10 ( 10 Perintah Allah ), yang di rangkum oleh Yesus menjadi Hukum Kasih, yaitu : Kasih Pada Allah dan Kasih Pada Manusia.

Nah .. setiap orang yang melanggar salah satu dari Hukum tersebut, maka orang itu artinya melakukan perbuatan dosa atau orang itu jatuh kedalam dosa, atau orang itu berdosa, Nah .. yang menjadi pertanyaan adalah :"Apakah seorang pembunuh, akan mewariskan perbuatan pembunuhan tersebut pada keturunannya"?, pasti "tidak", artinya : perbuatan dosa yang dilakukan oleh sipembunh tersebut, dilakukan dan ditanggung sendiri oleh sipembunuh, tetapi "Akibat" dari perbuatan dosa yang dilakukan oleh si pembunuh tersebut, "Diwariskan pada Keturunannya", sehingga Keturunan si pembuhun akan disebut atau di cap orang sebagai "Keturunan Pembunuh".

Demikian juga Adam, Adam melakukan dosa dengan melanggar Perintah Allah, namun .. Adam tidak pernah "Mewariskan" perbuatan dosa yang dilakukannya pada setiap keturunannya, namun .. akibat perbuatan dosa yang dilakukan oleh Adam, maka Adam mewariskan akibat dosa itu pada semua keturunannya, yaitu :"Maut".

Jadi, Yang dimaksut dengan Dosa Asali dalam Pemahaman kami adalah, "Dosa yang pertama sekali dilakukan oleh Manusia",dimana dosa ini sangat besar, sangat dahsyat, karena pelanggaran yang dilakukan oleh manusia itu adalah "Pelanggaran yang Fatal".


Salam ..

CoCC #404
By yielding to the tempter, Adam and Eve committed a personal sin, but this sin affected the human nature that they would then transmit in a fallen state. It is a sin which will be transmitted by propagation to all mankind, that is, by the transmission of a human nature deprived of original holiness and justice. And that is why original sin is called "sin" only in an analogical sense: it is a sin "contracted" and not "committed" - a state and not an act

Silakan dilihat kembali definisi "dosa asal / dosa waris" dalam iman katolik.
Anda salah memahami definisi "dosa asal / dosa waris" dalam iman kami, lalu mengatakan ini adalah ajaran baru dari Vatikan. Inilah yang hendak aku koreksi, dan semoga Anda bisa melihat kesalahan dalam pemahaman Anda selama ini akan iman kami.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 02, 2014, 06:03:57 PM
CoCC #404
By yielding to the tempter, Adam and Eve committed a personal sin, but this sin affected the human nature that they would then transmit in a fallen state. It is a sin which will be transmitted by propagation to all mankind, that is, by the transmission of a human nature deprived of original holiness and justice. And that is why original sin is called "sin" only in an analogical sense: it is a sin "contracted" and not "committed" - a state and not an act

Silakan dilihat kembali definisi "dosa asal / dosa waris" dalam iman katolik.
Jeno,

Saya ingin tau di pandangan Katolik mengenai bunda Maria.
Apakah bunda Maria HOLY di pov Allah ?

Maksud saya begini....
Di pengertian saya, Bunda Maria itu "holy" di pov Allah.
kata "holy" disini tidak didalam pengertian as a divine being, namun sebagai human being.

Dari semua wanita yg bernafas di bumi dijaman itu - Allah tidak meng"holy"kan salah satu diantaranya utk kelahiran Yesus. IMO, karena kalo demikian - berarti any woman selain Maria is possible utk melahirkan Yesus then, nothing special about Mary ... yakni tinggal si "siapapun perempuan" aja yang Allah "holy"kan (dibikin spesial).

IMO, ke "holy"an Bunda Maria Allah ketahui ... dimana tidak ada wanita lain yg bernafas di bumi di jaman itu yg as "holy" as Maria di pov Allah. So... Allah nge-"reserve" Bunda Maria utk melahirkan Yesus.

Bagaimana kalo menurut pandangan Katolik ?
Apakah kira2 mirip ama pengertian saya diatas ?

Ataukah dalam pandangan :
there's nothing special about Mary ?
Maria adalah perempuan biasa pada umumnya sama seperti para wanita lainnya yang bernafas saat itu. Kebetulan ya Maria aja yang Allah "holy" kan agar menjadi "holy" di pov Allah dimana agar selanjutnya barulah Allah bisa taroh janin Yesus ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on August 03, 2014, 08:33:52 PM
bisa tolong jesuit ngerinci (define) apa maksud dari kata "Maut" disitu ?

misal,
A. apakah mengenai immortal ke mortal (jasmani) ?
B. apakah mengenai perihal rohani ?

Di point-A, (imo) immortal ke mortal itu sendiri adalah imbas duniawi ---> Baik AdamHawa maupun generasi berikutnya jadi nggak bisa makan pohon kehidupan (PK).

Secara ilustrasi :
Ada suatu keluarga (bapak, ibu, anak)
Semua anggota keluarga ini model orang2 yg mabok udara.
Suatu ketika mereka naek kapal terbang.
Ibu lupa membawa antimo dari rumah, bapakpun lupa.
Akibatnya, bapak ibu dan anak tsb ngalamin mabok udara.
Anak mengalami mabok bukan karena ibu/bapanya mabok udara saat itu di kapal terbang.
Anak mengalami mabok, karena antimo ada di rumah - dimana atas "kesalahan" ibu/bapanya yg lupa bawa antimo.
antimo = PK

:D,
salam.

Saudara ku, pemahaman saya terhadap makna upah dosa adalah maut, dalam kasus kejatuhan adam, memiliki pengertian "sebagai keterpisahan dengan Allah", dimana dalam keterpisahan dengan Allah ini, mencakup 2 hal, yaitu : Keterpisahan Rohani dan Keterpisahan Jasmani.

Keterpisahan dengan Allah, secara Rohani, memiliki pengertian :"Manusia itu kehilangan kemuliaan Allah" dan keterpisahan dengan Allah, secara jasmani memiliki pengertian :"manusia itu mengalami kematian".

Inilah yang diwariskan adam, yaitu :"akibat dosa yang adam lakukan", jadi bukan dosanya adam yang diwariskan pada turunannya, tetapi yang diwariskan adalah "akibat dari pada dosanya, yaitu maut, sehingga manusia terpisah dari Allah, baik secara rohani ataupun secara jasmani".

Bandingkan dengan kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, artinya : Kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, adam itu hidup kekal, baik secara rohani ataupun secara jasmani, karena adam hidup bergaul dengan Allah dan kemuliaan Allah yang ada pada manusia itu, membuat manusia itu dapat bertegur sapa dengan Allah, tetapi setelah kejatuhan adam, maka kemuliaan Allah yang ada pada manusia menjadi hilang, sehingga manusia itu tidak dapat lagi berhadapan dengan Allah dan terusir dari hadapan Allah.

Jadi, setelah manusia itu jatuh kedalam dosa, maka manusia itu sudah masuk ke alam maut, dimana alam maut pertama yang di alami oleh manusia itu adalah :"Manusia itu terusir dari hadapan Allah, atau terpisah dari hadapan Allah, baik secara rohani ataupun jasmani", dan alam maut yang kedua yang dialami oleh manusia itu adalah:"manusia itu pada akhirnya akan mengalami kematian jasmani".

Nah .. keterpisahan manusia dengan Allah inilah (sejak jatuhnya adam kedalam dosa), disambung kembali oleh Yesus melalui kematiannya, dimana di kayu salib, manusia itu datang dan berseru kepada Allah: "Allah ku, Allah ku .. mengapa engkau meninggalkan aku..", jadi seruan di kayu salib itulah, merupakan "bukti" penebusan dosa yang dilakukan oleh Yesus, itulah sebabnya Yesus itu dikatakan sebagai "adam yang kedua", artinya : jika adam yang pertama mengakibatkan manusia terpisah dengan allahnya, maka oleh adam yang kedua, manusia itu kembali bersatu dengan allahnya.

Agak melenceng, telah banyak orang yang salah memahami makna "seruan dikayu salib", dimana kekeliruan terjadi, karena orang dalam menafsirkan seruan di kayu salib itu, hanya terfokus pada peristiwa kematian Yesus saja, pada hal untuk memahami dengan benar, makna seruan di kayu salib itu, harus kita lihat secara "utuh", hubungan Yesus dengan Adam.

Nah .. jika kita melihat secara utuh, maka dapat kita lihat hubungan langsung, antara kejatuhan adam dengan seruan di kayu salib, yaitu :"pada saat kejatuhan adam, manusia bersembunyi dari hadapan Allah, karena manusia telah kehilangan kemuliaan Allah, sehingga Allah mencari manusia itu .. Manusia ( adam ) dimanakah engkau ??? ... kemudian manusia itu terusir dan terpisah dari Allah, sehingga pada saat peristiwa kayu salib, manusia telah berani datang kehadapan Allah, sebab manusia itu telah menebus dosa2nya, dengan berseru .. Allah ku..Allah ku, mengapa engkau meninggalkan aku...


Salam ..
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 04, 2014, 11:28:24 AM
Saudara ku, pemahaman saya terhadap makna upah dosa adalah maut, dalam kasus kejatuhan adam, memiliki pengertian "sebagai keterpisahan dengan Allah", dimana dalam keterpisahan dengan Allah ini, mencakup 2 hal, yaitu :
A. Keterpisahan Rohani
B. dan Keterpisahan Jasmani.
Untuk point-B, saya mengertikannya secara ilustrasi antimo di post sebelumnya :).

Bandingkan dengan kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, artinya : Kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, adam itu hidup kekal, baik secara rohani ataupun secara jasmani[/quote] IMO, tidak secara natur jasmani. Pohon Kehidupan-lah yang menyebabkan AdamHawa bisa tidak mati2.

maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

KainHabil serta generasi AdamHawa berikutnya mati jasmani karena tidak ada PK, bukan karena AdamHawa mati jasmani.
Anak di kapal terbang mabok karena tidak ada antimo, bukan karena ortunya mabok di kapal terbang :D.

sementara yg secara point-A (rohani)
Quote
karena adam hidup bergaul dengan Allah dan kemuliaan Allah yang ada pada manusia itu, membuat manusia itu dapat bertegur sapa dengan Allah, tetapi setelah kejatuhan adam, maka kemuliaan Allah yang ada pada manusia menjadi hilang, sehingga manusia itu tidak dapat lagi berhadapan dengan Allah dan terusir dari hadapan Allah.
Bold, saya tidak mengerti ...

Dimananya yang ampe bisa dikatakan tidak bisa berhadapan dengan Allah secara rohani ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb itu bisa dibilang berhadapan dengan Allah secara rohani ato kagak yah ?

Dimananya yg ampe bisa dikatakan terusir dihadapan Allah ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb yg sebagai manusia itu kalo terusir dihadapan Allah secara rohani - ya tentu tidak akan ada kisah tokoh2 ini di Alkitab kan, Jesuit ?

Quote
Keterpisahan dengan Allah, secara Rohani, memiliki pengertian :"Manusia itu kehilangan kemuliaan Allah"
Manusia kehilangan kemuliaan Allah ya karena pada masa tertentu setelah lahir di dunia melakukan pelanggaran Law di pov Allah. Idem dgn AdamHawa ... karena pada masa tertentu setelah eksis di dunia - AdamHawa melakukan pelanggaran Law di pov Allah.

Makanya yg saya gak ngerti sehingga saya bilang "terasa janggal", kenapa bikin konsep yang muter2 --Original Sin-- yg semestinya bisa simpel aja dimengertikan tanpa konsep OS ?

1. manusia mati jasmani gara2 AdamHawa (pihak lain) shg terpisah dengan PK
2. manusia mati rohani gara2 berbuat dosa (pihak dirisendiri) shg terpisah dengan Allah.

Quote
Nah .. jika kita melihat secara utuh, maka dapat kita lihat hubungan langsung, antara kejatuhan adam dengan seruan di kayu salib, yaitu :"pada saat kejatuhan adam, manusia bersembunyi dari hadapan Allah, karena manusia telah kehilangan kemuliaan Allah, sehingga Allah mencari manusia itu .. Manusia ( adam ) dimanakah engkau ??? ... kemudian manusia itu
terusir dan terpisah dari Allah
AdamHawa terusir dan terpisah dari Eden dan PK, YA.
Tapi begimana ampe bisa dikatakan generasi berikutnya terusir dan terpisah dari Eden - sementara bukan individu itu sendiri (Kain dan Habil contoh yg paling dekat) yg di-usir dan dipisahkan dari Eden ?

Bayi lahir didalam penjara,
YA.... bisa dikatakan bayi tsb "terusir dan terpisah" dengan tanda petik dari tempat yg semestinya .... namun tidak bisa dikatakan bayi tsb terpidana ataupun bayi tsb diusir dan dipisahkan dari tempat yg semestinya, kan Jesuit ?
Diatas yg jasmani.

Sekarang yg rohani.
Begimana bisa dikatakan Kain dan Habil terusir dan terpisah dari Allah, sementara Allah menyukai persembahan Habil dan masih juga ngomong2 nasehat ke Kain ?

Kalo manusia mao bikin konsep dgn berpendapat :
A. "hm... seharusnya baik persembahan Kain maupun Habil gak diliat Allah, TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah... tapi Allah masih mao berbaik hati memilih persembahan Habil utk disenangi/berkenan olehNYA"

B. "hm... seharusnya Allah tidak perlu repot2 memperingatkan Kain TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah ... tapi Allah masih mao berbaik hati memperingatkan Kain".


Ya menurut saya sah-sah aja.
Tapi (imo) ungu itu adalah buatan manusia, karena dari kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain samasekali tidak mendukung sebagai bukti keterpisahan dan keterusiran KainHabil dihadapan Allah. Malah sebaliknya, kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain mendukung sebagai bukti bhw KainHabil tidak terpisah/terusir dihadapanNYA.

Hawa bilang : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."
Hanya apabila ada ayat yang menyatakan misal sbb : "namun Tuhan tidak menggubris perkataan Hawa, karena state Hawa itu terpisah/terusir dihadapanNYA" barulah bisa dikatakan manusia itu terusir dan terpisah dari Allah. Malah sebaliknya, perkataan Hawa tsb justru mendukung bhw Hawa tidak menganggap dirinya sedang terusir dan terpisah dari hadapanNYA.

Kenapa ampe jadi muter2 bikin konsep seperti ungu ?
Emangnya "pas" untuk di respond balik atas kalimat Hawa tsb : "eh Hawa.... lu sebenernya terpisah dan terusir di hadapan Allah .... tapi Allah masih kesian aja ama elu, makanya Dia nolong elu mendapatkan seorang anak laki2" ? :D.

So, jangan jauh2 ke para manusia yang udah generasi ke sekian dari AdamHawa ya Jesuit  :giggle:
Kita pake kisah yg paling pas utk dijadikan acuan, yakni kisah Kejadian 4 .... apakah mendukung ungu, konsep OS ?  :what:

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 04, 2014, 06:45:13 PM
Jeno,

Saya ingin tau di pandangan Katolik mengenai bunda Maria.
Apakah bunda Maria HOLY di pov Allah ?

Maksud saya begini....
Di pengertian saya, Bunda Maria itu "holy" di pov Allah.
kata "holy" disini tidak didalam pengertian as a divine being, namun sebagai human being.

Dari semua wanita yg bernafas di bumi dijaman itu - Allah tidak meng"holy"kan salah satu diantaranya utk kelahiran Yesus. IMO, karena kalo demikian - berarti any woman selain Maria is possible utk melahirkan Yesus then, nothing special about Mary ... yakni tinggal si "siapapun perempuan" aja yang Allah "holy"kan (dibikin spesial).

IMO, ke "holy"an Bunda Maria Allah ketahui ... dimana tidak ada wanita lain yg bernafas di bumi di jaman itu yg as "holy" as Maria di pov Allah. So... Allah nge-"reserve" Bunda Maria utk melahirkan Yesus.

Bagaimana kalo menurut pandangan Katolik ?
Apakah kira2 mirip ama pengertian saya diatas ?

Ataukah dalam pandangan :
there's nothing special about Mary ?
Maria adalah perempuan biasa pada umumnya sama seperti para wanita lainnya yang bernafas saat itu. Kebetulan ya Maria aja yang Allah "holy" kan agar menjadi "holy" di pov Allah dimana agar selanjutnya barulah Allah bisa taroh janin Yesus ?

:)
salam.

Bro Oda,
Mengenai iman katolik tentang kekudusan Maria, bisa bro Oda lihat di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html

Kurang lebih apa yg bro oda pahami itu sudah sama dengan iman katolik, bahwa Maria adalah kudus, satu2nya wanita yg memperoleh rahmat dikuduskan untuk mengandung Sang Allah Putra yang berinkarnasi.
Iman Gereja Apostolik (baik Gereja Roma maupun Gereja Orthodox) selalu mengimani bahwa Maria adalah tidak bernoda, sehingga Allah Putra berkenan bersemayam dalam rahimnya, dan dilahirkan melalui Maria. Mengenai kapan Maria dikuduskan, tidak pernah ada doktrin yg mutlak sampai Gereja Barat (Roma) merumuskannya dalam dogma yang infallible di tahun 1854.
Sebenarnya sudah ada jejak2 ajaran bapa2 Gereja yang mengajarkan bahwa kekudusan Maria adalah sejak Maria dikandung ibunya St. Anna. Tapi karena dogma ini dirumuskan secara ex-cathedra oleh Gereja Roma, di mana Gereja Timur menolak infallibility paus, dan karena Gereja Timur tidak terlibat dalam perumusan dogma ini, maka Gereja Timur menolaknya. Bagi mereka, AFAIK, Maria dikuduskan dalam peristiwa kabar Gembira ketika malaikat Gabriel menemui Maria. AFAIK pula, bagi Gereja Timur mengenai kapan Maria mulai dikuduskan bukanlah doktrin yg infallible karena tidak pernah ada otoritas infallible (e.g. konsili ekumenis yg mereka pegang) merumuskan ttg hal ini.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 05, 2014, 03:24:11 AM
Bro Oda,
Mengenai iman katolik tentang kekudusan Maria, bisa bro Oda lihat di sini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,292.0.html
Makasih Jeno atas link-nya. Baru aja kelar tak baca :)

Quote
Kurang lebih apa yg bro oda pahami itu sudah sama dengan iman katolik, bahwa Maria adalah kudus
secara di "final thought" kita berdua - iyah sama ---> Bunda Maria adalah wanita Kudus. Namun secara "process thought" kayaknya kita berdua lain ... hehehe :D.

Jeno tentu sudah bisa menduga kenapa kita ampe bisa laen....
odading tidak melibatkan Original Sin (OS), sedangkan secara pov ajaran keKatolikan melibatkan OS.

Ada beberapa pertanyaan berdasarkan setelah saya membaca link yg Jeno kasih.

Bunda Maria yg terberkati, seketika pada saat pertama it terbentuk sebagai janin
A. Bunda Maria yg terberkati bebas dari dosa asal sejak pembentukan jiwa dan rohnya, dan saat jiwa dan roh itu memasuki tubuhnya di kandungan.
B. Rahmat pengkudusan ini diberikan kepadanya sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya.

Semua yg dibawah ini adalah didalam asumsi saya didalam posisi berpedomankan pada konsep OS :

point-A,
apakah benar pengertian saya bhw maksudnya di point ini = state Maria terlahir sudah berbeda/unik duluan dari pada wanita2 (semua orang) yg lahir di bumi ? ---> yakni bayi perempuan yg lalu dikasih nama Maria ini terlahir didalam state bebas dari OS, sementara bayi2 lain pada umumnya terlahir didalam state OS.

point-B,
saya tidak/belon mengerti kalimat "sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya".
Apakah maksud kalimat tsb = dosa tetep dapat menyentuh jiwanya sekalipun telah mendapat Rahmat Pengkudusan ketika janin ?

Quote
C. Keadaan pengkudusan sejati, tidak berdosa, keadilan, yg merupakan lawan dari dosa asal, dianugerahkan atas Maria; sehingga oleh rahmat karunia,
D. segala noda dan kesalahan, emosi2 yg bersifat merusak, hawa nafsu, dan kelemahan2, yg pada hakekatnya melekat pada dosa asal,  dijauhkan dari Maria

point-C
apa beda Rahmat Karunia dengan Rahmat Pengkudusan ?

point-D
apakah Rahmat Pengkudusan itu event-nya terjadi di satu titik waktu, yakni diketika janin - sementara Rahmat Karunia event-nya itu terjadi terus menerus, yakni menjauhkan ungu selama Maria bernafas ? disinikah perbedaannya atas pertanyaan point-C ?


Quote
E. Pembebasan dari dosa asal diberikan kepada Maria melalui satu hukum universal yang sama: yaitu dikarenakan oleh jasa2 KRISTUS Sang Penebus, yang kepada manusia2 lainnya dianugerahkan melalui pembaptisan. Maria tetap membutuhkan penebusan KRISTUS agar dirinya dapat dijauhkan dari dosa asal

point-E
kok kenapa buat saya terasa "muter" ya ?
"muter"nya adalah pada krono logik sbb :
*. Maria terlahir sebagai bayi yang SUDAH bebas dari OS - atas Rahmat Pengkudusan ketika janin.
**. Namun sekalipun sudah bebas dari OS, Maria masih perlu dijauhkan dari OS
***. Oleh karena itu, bold

Timbul pertanyaan :
E1. Lalu apa gunanya Rahmat Pengkudusan ketika janin, yah ?
E2. State Maria ketika dia lahir s/d menjelang ketika mengandung janin Yesus itu : bebas dari OS ? ataukah belon bebas dari OS ?

Quote
F. Maria: ditebus sejak dikandung,
G. memperoleh rahmat utk dapat menolak (resist) utk berbuat dosa.

point-F
pabila Maria sudah ditebus sejak janin, kenapa Maria tetap membutuhkan penebusan Kristus yg secara krono-nya belon terjadi ketika Maria lahir ?

point-G
(saya anggap antara Rahmat Karunia berbeda dengan Rahmat Pengkudusan)
Adanya Rahmat Karunia (setelah event Rahmat Pengkudusan ketika janin) selama Maria hidup bernafas ini fungsinya begimana secara tepatnya ?
G1. Menjauhkan Maria dari ungu ?
G2. Maria bisa menolak ungu ?

IMO, pengertian antara G1 dan G2 itu berbeda.
G1. Maria tidak perlu menolak ungu, karena ungu itu sendiri sudah jauh dengan adanya Rahmat Karunia
G2. Maria bisa menolak ungu karena adanya Rahmat Karunia

Quote
H. "Thou alone and thy Mother are in all things fair, there is no flaw in thee and no stain in thy Mother."
Ephraem, Nisibene Hymns, 27:8 (A.D. 370).

A Virgin innocent; immaculate; free from all guilt; spotless; undefiled; holy in spirit and body; a lily among thorns.
Bishop St. Theodotus of Ancyra, (Homily 6:11 on the Holy Mother of God in PG 77:1427A, 4th century

point-H
Saya bertanya-tanya :
H1. apakah Bunda Maria tidak pernah merasa dirinya berdosa/bersalah sehingga tidak pernah berdoa semacem "Tuhan ampuni dosa saya yg saya perbuat baik dengan sengaja maupun tidak sengaja" ?
H2. mengingat perintah Allah mengenai unclean/defile, apakah Maria tidak pernah merasa unclean/defile ketika menstruasi sehingga dia tidak pernah melakukan pentahiran ?

IMO, berdasarkan quote point-H - logik jawaban atas kedua pertanyaan diatas adalah : tidak pernah :D.

Dilain sisi, pabila jawabannya : pernah atas pertanyaan H1,
Bunda Maria berdoa semacem demikian tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa pernah berdosa dihadapan Allah.
Tidakkah impossible, seseorang yg no flaw/free from all guilt/holy in spirit merasa dirinya berdosa ?  :what:

pernah atas pertanyaan H2,
* Bunda Maria melakukan pentahiran namun tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa unclean (krn menstruasi) dihadapan Allah.
Tidakkah it's impossible, seseorang yg spotless/undefiled/holy in body merasa dirinya defile/unclean/not holy in body ?  :what:

Buat temen2 Katolik, mohon paparan saya mengenai point-H ini jangan dianggep saya lagi ngritik ya....
saya cuma lagi coba nyari ke logika-an nya aja diketika saya mengambil posisi secara berpedomankan konsep OS.

Secara pov saya yg tidak berangkat dari konsep OS,
Jawaban dari pertanyaan H1 dan H2 adalah : tidak tau, pokok Bunda Maria itu holy di pov Allah dimana  ke"holy"annya itu bukan karena di "holy"kan oleh Allah ---> Bunda Maria satu2nya wanita spesial di dunia bukan karena "dibikin spesial" dulu oleh Allah melainkan karena ke-spesial-an Maria inilah Allah meng-anugerahkan yg superduper luar biasa spesial untuknya, yakni mengandung/melahirkan bayi Yesus. Bunda Maria bukan robot :D.

Mohon pencerahan-nya ya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on August 05, 2014, 04:27:51 AM
Untuk point-B, saya mengertikannya secara ilustrasi antimo di post sebelumnya :).

Bandingkan dengan kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, artinya : Kehidupan adam sebelum jatuh kedalam dosa, adam itu hidup kekal, baik secara rohani ataupun secara jasmani IMO, tidak secara natur jasmani. Pohon Kehidupan-lah yang menyebabkan AdamHawa bisa tidak mati2.

maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

KainHabil serta generasi AdamHawa berikutnya mati jasmani karena tidak ada PK, bukan karena AdamHawa mati jasmani.
Anak di kapal terbang mabok karena tidak ada antimo, bukan karena ortunya mabok di kapal terbang :D.

sementara yg secara point-A (rohani) Bold, saya tidak mengerti ...

Dimananya yang ampe bisa dikatakan tidak bisa berhadapan dengan Allah secara rohani ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb itu bisa dibilang berhadapan dengan Allah secara rohani ato kagak yah ?

Dimananya yg ampe bisa dikatakan terusir dihadapan Allah ?
Nuh, Abraham, Musa, dlsb yg sebagai manusia itu kalo terusir dihadapan Allah secara rohani - ya tentu tidak akan ada kisah tokoh2 ini di Alkitab kan, Jesuit ?
 Manusia kehilangan kemuliaan Allah ya karena pada masa tertentu setelah lahir di dunia melakukan pelanggaran Law di pov Allah. Idem dgn AdamHawa ... karena pada masa tertentu setelah eksis di dunia - AdamHawa melakukan pelanggaran Law di pov Allah.

Makanya yg saya gak ngerti sehingga saya bilang "terasa janggal", kenapa bikin konsep yang muter2 --Original Sin-- yg semestinya bisa simpel aja dimengertikan tanpa konsep OS ?

1. manusia mati jasmani gara2 AdamHawa (pihak lain) shg terpisah dengan PK
2. manusia mati rohani gara2 berbuat dosa (pihak dirisendiri) shg terpisah dengan Allah.
 AdamHawa terusir dan terpisah dari Eden dan PK, YA.
Tapi begimana ampe bisa dikatakan generasi berikutnya terusir dan terpisah dari Eden - sementara bukan individu itu sendiri (Kain dan Habil contoh yg paling dekat) yg di-usir dan dipisahkan dari Eden ?

Bayi lahir didalam penjara,
YA.... bisa dikatakan bayi tsb "terusir dan terpisah" dengan tanda petik dari tempat yg semestinya .... namun tidak bisa dikatakan bayi tsb terpidana ataupun bayi tsb diusir dan dipisahkan dari tempat yg semestinya, kan Jesuit ?
Diatas yg jasmani.

Sekarang yg rohani.
Begimana bisa dikatakan Kain dan Habil terusir dan terpisah dari Allah, sementara Allah menyukai persembahan Habil dan masih juga ngomong2 nasehat ke Kain ?

Kalo manusia mao bikin konsep dgn berpendapat :
A. "hm... seharusnya baik persembahan Kain maupun Habil gak diliat Allah, TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah... tapi Allah masih mao berbaik hati memilih persembahan Habil utk disenangi/berkenan olehNYA"

B. "hm... seharusnya Allah tidak perlu repot2 memperingatkan Kain TOH KAN kondisi KainHabil (manusia setelah generasi AdamHawa) emang terusir dan terpisah dari Allah ... tapi Allah masih mao berbaik hati memperingatkan Kain".


Ya menurut saya sah-sah aja.
Tapi (imo) ungu itu adalah buatan manusia, karena dari kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain samasekali tidak mendukung sebagai bukti keterpisahan dan keterusiran KainHabil dihadapan Allah. Malah sebaliknya, kisah persembahan KainHabil dan peringatan Allah kepada Kain mendukung sebagai bukti bhw KainHabil tidak terpisah/terusir dihadapanNYA.

Hawa bilang : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."
Hanya apabila ada ayat yang menyatakan misal sbb : "namun Tuhan tidak menggubris perkataan Hawa, karena state Hawa itu terpisah/terusir dihadapanNYA" barulah bisa dikatakan manusia itu terusir dan terpisah dari Allah. Malah sebaliknya, perkataan Hawa tsb justru mendukung bhw Hawa tidak menganggap dirinya sedang terusir dan terpisah dari hadapanNYA.

Kenapa ampe jadi muter2 bikin konsep seperti ungu ?
Emangnya "pas" untuk di respond balik atas kalimat Hawa tsb : "eh Hawa.... lu sebenernya terpisah dan terusir di hadapan Allah .... tapi Allah masih kesian aja ama elu, makanya Dia nolong elu mendapatkan seorang anak laki2" ? :D.

So, jangan jauh2 ke para manusia yang udah generasi ke sekian dari AdamHawa ya Jesuit  :giggle:
Kita pake kisah yg paling pas utk dijadikan acuan, yakni kisah Kejadian 4 .... apakah mendukung ungu, konsep OS ?  :what:

:)
salam.

Begini saudara ku, ada satu hal yang terlupakan oleh anda, yaitu :"setelah kejatuhan manusia ke dalam dosa, maka manusia itu kehilangan kemuliaan Allah, karena manusia itu telah kehilangan kemuliaan Allah, mengakibatkan manusia itu tidak dapat bertatap muka secara langsung atau tidak dapat berkomunikasi langsung dengan Allah, dimana jika manusia setelah jatuh kedalam dosa, melakukan komunikasi langsung atau bertatap muka langsung dengan Allah, maka kemuliaan Allah akan menghanguskan manusia itu", jadi.. sejak manusia jatuh kedalam dosa, maka komunikasi manusia dengan Allah, tidak dilakukan oleh Allah lagi secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikatnya.

Anda dapat mempelajari permasalahan komunikasi langsung antara manusia dengan Allah, pada peristiwa taman eden, dimana pada saat manusia itu telah selesai diciptakan oleh Allah dan manusia itu masih memiliki kemuliaan Allah, maka kita dapat melihat, kalau  manusia itu dapat hidup bergaul dan berkomunikasi secara langsung dengan Allah, tetapi setelah manusia itu jatuh kedalam dosa, maka komunikasi Allah dengan manusia itu tidak dapat lagi dilakukan secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikat.==> Bandingkan pada peristiwa taman eden, saat manusia masih memiliki kemuliaan Allah, Allah langsung berkomunikasi dan bertemu dengan manusia itu, tidak ada perantara malaikat disana.

Catatan :

didalam Kristen, kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari kemuliaan para malaikat, sehingga sekalipun manusia itu telah jatuh kedalam dosa, maka jika malaikat bertemu dengan manusia, kemuliaan malaikat tidak dapat membunuh manusia, sebab kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari pada kemuliaan malaikat.


Salam ...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 05, 2014, 11:28:06 AM
Begini saudara ku, ada satu hal yang terlupakan oleh anda, yaitu :"setelah kejatuhan manusia ke dalam dosa, maka manusia itu kehilangan kemuliaan Allah, karena manusia itu telah kehilangan kemuliaan Allah, mengakibatkan manusia itu tidak dapat bertatap muka secara langsung atau tidak dapat berkomunikasi langsung dengan Allah, dimana jika manusia setelah jatuh kedalam dosa, melakukan komunikasi langsung atau bertatap muka langsung dengan Allah, maka kemuliaan Allah akan menghanguskan manusia itu"
Jesuit, saya tidak/belum menemukan indikasi yang menyatakan bhw manusia kehilangan kemuliaan Allah gara2 AdamHawa makan buah.

Quote
jadi.. sejak manusia jatuh kedalam dosa, maka komunikasi manusia dengan Allah, tidak dilakukan oleh Allah lagi secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikatnya.
(6) Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?

Dari mana ampe bisa disimpulkan bhw ayat diatas disampaikan melalui perantaraan malaikat, sementara ayat itu sendiri menuliskan secara kalimat langsung ?

Quote
Anda dapat mempelajari permasalahan komunikasi langsung antara manusia dengan Allah, pada peristiwa taman eden, dimana pada saat manusia itu telah selesai diciptakan oleh Allah dan manusia itu masih memiliki kemuliaan Allah
Mungkin gini aja deh enaknya saya tanya dulu :

God said, Let Us make mankind in Our image after Our likeness
So God created man in His own image, in the image and likeness of God

1. Apa maksud dari kalimat "in His image" ?
2. Apa maksud dari kata "man/mankind" diatas ?
2. Apakah ayat diatas hanya berlaku 1 X ? yakni HANYA diketika penciptaan person Adam dan person Hawa ? Dimana reproduksi manusia selanjutnya adalah murni urusan manusia sendiri tanpa campur tangan Allah ? Dengan kata lain, KainHabil is AdamHawa creation - NOT God creation dimana KainHabil created in AdamHawa image - NOT in God's image ?

Quote
maka kita dapat melihat, kalau  manusia itu dapat hidup bergaul dan berkomunikasi secara langsung dengan Allah
Dari Kejadian pasal 1 s/d 3 tidak menuntun atopun menunjukan indikasi adanya komunikasi dua arah antara AdamHawa dengan Allah, Jesuit.

Quote
tetapi setelah manusia itu jatuh kedalam dosa, maka komunikasi Allah dengan manusia itu tidak dapat lagi dilakukan secara langsung, tetapi melalui perantara para malaikat.==> Bandingkan pada peristiwa taman eden, saat manusia masih memiliki kemuliaan Allah, Allah langsung berkomunikasi dan bertemu dengan manusia itu
Baru saja saya baca lagi dan saya bandingkan.
Tidak ada perbedaan dari isi penulisan yang ada antara Kejadian pasal 1 s/d 4 diketika Allah berbicara kepada manusia.

Dateng dari mana sampe bisa disimpulkan bhw Kejadian pasal 1 dan 2 itu eksis event Allah bertatap muka literally dengan AdamHawa, sementara di Kejadian pasal 4 Allah "berbunyi" di otak/benak/mind Kain, tidak eksis event Allah bertatap muka literally dengan Kain ?

Quote
tidak ada perantara malaikat disana.
Dari mana ampe bisa disimpulkan bahwa Kejadian 4:6 itu eksis malaikat yang sebagai perantara dalam menyampaikan perkataan Allah, sementara ayat itu sendiri tertulis berupa kalimat langsung ?

Quote
Catatan :
didalam Kristen, kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari kemuliaan para malaikat, sehingga sekalipun manusia itu telah jatuh kedalam dosa, maka jika malaikat bertemu dengan manusia, kemuliaan malaikat tidak dapat membunuh manusia, sebab kemuliaan manusia itu, lebih tinggi dari pada kemuliaan malaikat.
tidak pernahkah Jesuit disuatu ketika merasa jujur ? bhw kalimat diatas ilogical ?

kemuliaan manusia yang lebih tinggi dari para malaikat tidak bisa menghadap Allah ?
kemuliaan malaikat yg lebih rendah dari manusia bisa menghadap Allah ? karena malaikat tidak pernah jatuh kedalam dosa ? Sementara setan aja masih bisa ikutan sidang menghadap Allah ? :D

Lagi pula, kenapa kita jadi mementingkan hal2 jasmani/literal duniawi berupa tatap langsung dengan Allah - body to body, face to face ? Bukankah Allah itu roh ?

Satu lagi,
saya barusan ngubek2 internet ama Alkitab Online, tapi kok gak ketemu yah ayat yang menyatakan orange ?
Mungkin Jesuit bisa tolong kasih masukan mengenai ayatnya ?

Makasih atas masukan2 Jesuit.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 05, 2014, 11:00:41 PM
Wah, bro oda... pertanyaannya berat banget...  :swt: :swt:
Aku coba jawab semampuku ya...

point-A,
apakah benar pengertian saya bhw maksudnya di point ini = state Maria terlahir sudah berbeda/unik duluan dari pada wanita2 (semua orang) yg lahir di bumi ? ---> yakni bayi perempuan yg lalu dikasih nama Maria ini terlahir didalam state bebas dari OS, sementara bayi2 lain pada umumnya terlahir didalam state OS.

Ya, inilah iman katolik, bahwa Maria adalah satu2nya ciptaan yang terberkati, dibebaskan dari segala noda dosa asal, dan tidak ada ciptaan (manusia) lain yang seperti Maria.

point-B,
saya tidak/belon mengerti kalimat "sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya".
Apakah maksud kalimat tsb = dosa tetep dapat menyentuh jiwanya sekalipun telah mendapat Rahmat Pengkudusan ketika janin ?

Iman kami akan dosa asal adalah suatu keadaan di mana kodrat kita telah terpuruk dari kodrat aslinya (fallen state), sebagai warisan dari Adam dan Hawa karena mereka telah melakukan dosa pertama umat manusia.
Dari dosa asal ini (fallen state) semua manusia mewarisi segala sumber2 perbuatan dosa, seperti emosi negatif, hawa nafsu, kelemahan2, dsb. Jika manusia telah terkena dosa asal (fallen state) ini, otomatis dia akan memiliki sumber2 dosa, sehingga cenderung untuk jatuh dalam dosa.
Dalam pembaptisan, dosa asal (fallen state) ini dihapuskan, tetapi sumber2 dosa yang melekat pada dosa asal (fallen state) ini tidak hilang, sehingga manusia2 yg sudah dibaptis pun dapat terjatuh dalam dosa lagi.
Berbeda dengan Maria, dalam dogma ini diajarkan bahwa Maria dibebaskan dari dosa asal, jadi sumber2 dosa ini juga tidak pernah melekat pada diri Maria, sehingga Maria dikatakan dapat menolak (resist) untuk berbuat dosa dan tetap immaculate sepanjang hidupnya.

Jadi, kepada Maria rahmat pengkudusan diberikan sebelum dosa dapat menyentuh jiwanya, artinya Maria dikuduskan sebelum dosa asal diwariskan / melekat pada jiwanya, sehingga sumber2 dosa tidak melekat pada Maria, dan Maria dapat melawan (resist) untuk berbuat dosa.

point-C
apa beda Rahmat Karunia dengan Rahmat Pengkudusan ?

Rahmat karunia lebih luas artinya, sedangkan rahmat pengkudusan dapat dikatakan sebagai salah satu rahmat karunia yg diberikan kepada Maria.

point-D
apakah Rahmat Pengkudusan itu event-nya terjadi di satu titik waktu, yakni diketika janin - sementara Rahmat Karunia event-nya itu terjadi terus menerus, yakni menjauhkan ungu selama Maria bernafas ? disinikah perbedaannya atas pertanyaan point-C ?

Dari definisi dogma itu sendiri, Maria dibebaskan dari dosa asal "in the first instance of her conception". Tidak tahu tepatnya pada fase apa dari peristiwa conception menurut dunia medis, tetapi pada awal dari dikandungnya Maria, dia telah dikuduskan oleh Allah.

point-E
kok kenapa buat saya terasa "muter" ya ?
"muter"nya adalah pada krono logik sbb :
*. Maria terlahir sebagai bayi yang SUDAH bebas dari OS - atas Rahmat Pengkudusan ketika janin.
**. Namun sekalipun sudah bebas dari OS, Maria masih perlu dijauhkan dari OS
***. Oleh karena itu, bold

Timbul pertanyaan :
E1. Lalu apa gunanya Rahmat Pengkudusan ketika janin, yah ?
E2. State Maria ketika dia lahir s/d menjelang ketika mengandung janin Yesus itu : bebas dari OS ? ataukah belon bebas dari OS ?

Sekali lagi, dosa asal adalah suatu keadaan di mana manusia telah terpuruk dari kodrat aslinya yang kudus (fallen state).
Dosa yang sebenarnya adalah suatu tindakan aktif yang dilakukan oleh manusia, yang memutuskan hubungannya dengan Allah, bersumber dari emosi2 negatif, hawa nafsu, kelemahan2, dsb, yang merupakan bawaan dari dosa asal (fallen state) itu.

Maria dibebaskan dari dosa asal (fallen state), otomatis Maria telah dijauhkan dari kelemahan2 yg mendatangkan dosa yang melekat pada keadaan fallen state itu, sehingga dapat dikatakan bahwa Maria telah dijauhkan dari dosa aktif yg sebenarnya.

point-F
pabila Maria sudah ditebus sejak janin, kenapa Maria tetap membutuhkan penebusan Kristus yg secara krono-nya belon terjadi ketika Maria lahir ?

Hukum universal: bahwa penebusan itu datang dari satu sumber, yaitu penebusan yang dibawa oleh Kristus.
Karya Allah tidak terbatas oleh dimensi waktu, jadi iman katolik tidak dapat melihat cara lain Allah menebus Maria jika bukan karena penebusan Kristus yg tidak terkekang oleh dimensi waktu.
Meskipun penebusan di kayu salib terjadi 34 tahun setelah Maria mengandung dari Roh Kudus, tetapi penebusan itu sudah pasti terjadi, maka dari penebusan yg sama itu lah Maria ditebus bertahun2 sebelum penebusan yg sesungguhnya itu terjadi.

point-G
(saya anggap antara Rahmat Karunia berbeda dengan Rahmat Pengkudusan)
Adanya Rahmat Karunia (setelah event Rahmat Pengkudusan ketika janin) selama Maria hidup bernafas ini fungsinya begimana secara tepatnya ?
G1. Menjauhkan Maria dari ungu ?
G2. Maria bisa menolak ungu ?

IMO, pengertian antara G1 dan G2 itu berbeda.
G1. Maria tidak perlu menolak ungu, karena ungu itu sendiri sudah jauh dengan adanya Rahmat Karunia
G2. Maria bisa menolak ungu karena adanya Rahmat Karunia

Sekali lagi, dosa asal adalah suatu keadaan keterpurukan (fallen state), dan dalam keadaan ini melekat segala kelemahan2 yg dapat membuat seseorang melakukan dosa. Jika Maria dibebaskan dari dosa asal (fallen state), maka Maria terbebas dari kelemahan2 yg dapat membuatnya berbuat dosa, sehingga Maria dapat menolak (resist) untuk berbuat dosa.

point-H
Saya bertanya-tanya :
H1. apakah Bunda Maria tidak pernah merasa dirinya berdosa/bersalah sehingga tidak pernah berdoa semacem "Tuhan ampuni dosa saya yg saya perbuat baik dengan sengaja maupun tidak sengaja" ?
H2. mengingat perintah Allah mengenai unclean/defile, apakah Maria tidak pernah merasa unclean/defile ketika menstruasi sehingga dia tidak pernah melakukan pentahiran ?

IMO, berdasarkan quote point-H - logik jawaban atas kedua pertanyaan diatas adalah : tidak pernah :D.

Dilain sisi, pabila jawabannya : pernah atas pertanyaan H1,
Bunda Maria berdoa semacem demikian tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa pernah berdosa dihadapan Allah.
Tidakkah impossible, seseorang yg no flaw/free from all guilt/holy in spirit merasa dirinya berdosa ?  :what:

pernah atas pertanyaan H2,
* Bunda Maria melakukan pentahiran namun tidak dengan berangkat bhw dirinya merasa unclean (krn menstruasi) dihadapan Allah.
Tidakkah it's impossible, seseorang yg spotless/undefiled/holy in body merasa dirinya defile/unclean/not holy in body ?  :what:

AFAIK, ketika berbicara tentang kekudusan Maria, kita berada dalam konteks bahwa Maria tidak dapat berbuat dosa secara aktif.
Tetapi sekalipun Maria mendapat rahmat terbebas dari dosa asal sehingga dapat menolak (resist) untuk berbuat dosa2 aktif yg sebenarnya, Maria tetap tidak terbebas dari kematian badan dan kelemahan2 jasmani lainnya.
Ya... Maria menjadi najis menurut hukum Taurat ketika menstruasi atau setelah melahirkan, dan Maria pun mengikuti hukum2 Taurat untuk mentahirkan diri. Tetapi Maria tetap tidak melakukan dosa di sini, dan dia mentahirkan diri adalah sebagai ketaatan kepada Allah mengikuti hukum Taurat yang diwahyukan pada waktu itu.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 08, 2014, 06:32:15 PM
@bro Jesuit_dm,
Diskusi mengenai theotokos sepertinya sudah OOT dalam thread ini, jadi diskusinya aku pindahkan ke:
http://forumimankristen.com/index.php?topic=1856.msg60505#msg60505
Jika berkenan, mari kita lanjutkan di sana. :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on August 09, 2014, 06:15:47 AM
Jesuit, saya tidak/belum menemukan indikasi yang menyatakan bhw manusia kehilangan kemuliaan Allah gara2 AdamHawa makan buah.
 (6) Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?

Dari mana ampe bisa disimpulkan bhw ayat diatas disampaikan melalui perantaraan malaikat, sementara ayat itu sendiri menuliskan secara kalimat langsung ?
 Mungkin gini aja deh enaknya saya tanya dulu :

God said, Let Us make mankind in Our image after Our likeness
So God created man in His own image, in the image and likeness of God

1. Apa maksud dari kalimat "in His image" ?
2. Apa maksud dari kata "man/mankind" diatas ?
2. Apakah ayat diatas hanya berlaku 1 X ? yakni HANYA diketika penciptaan person Adam dan person Hawa ? Dimana reproduksi manusia selanjutnya adalah murni urusan manusia sendiri tanpa campur tangan Allah ? Dengan kata lain, KainHabil is AdamHawa creation - NOT God creation dimana KainHabil created in AdamHawa image - NOT in God's image ?
 Dari Kejadian pasal 1 s/d 3 tidak menuntun atopun menunjukan indikasi adanya komunikasi dua arah antara AdamHawa dengan Allah, Jesuit.
 Baru saja saya baca lagi dan saya bandingkan.
Tidak ada perbedaan dari isi penulisan yang ada antara Kejadian pasal 1 s/d 4 diketika Allah berbicara kepada manusia.

Dateng dari mana sampe bisa disimpulkan bhw Kejadian pasal 1 dan 2 itu eksis event Allah bertatap muka literally dengan AdamHawa, sementara di Kejadian pasal 4 Allah "berbunyi" di otak/benak/mind Kain, tidak eksis event Allah bertatap muka literally dengan Kain ?
 Dari mana ampe bisa disimpulkan bahwa Kejadian 4:6 itu eksis malaikat yang sebagai perantara dalam menyampaikan perkataan Allah, sementara ayat itu sendiri tertulis berupa kalimat langsung ?
 tidak pernahkah Jesuit disuatu ketika merasa jujur ? bhw kalimat diatas ilogical ?

kemuliaan manusia yang lebih tinggi dari para malaikat tidak bisa menghadap Allah ?
kemuliaan malaikat yg lebih rendah dari manusia bisa menghadap Allah ? karena malaikat tidak pernah jatuh kedalam dosa ? Sementara setan aja masih bisa ikutan sidang menghadap Allah ? :D

Lagi pula, kenapa kita jadi mementingkan hal2 jasmani/literal duniawi berupa tatap langsung dengan Allah - body to body, face to face ? Bukankah Allah itu roh ?

Satu lagi,
saya barusan ngubek2 internet ama Alkitab Online, tapi kok gak ketemu yah ayat yang menyatakan orange ?
Mungkin Jesuit bisa tolong kasih masukan mengenai ayatnya ?

Makasih atas masukan2 Jesuit.

:)
salam.

Bro oda .. setelah saya baca penjelasan anda, saya simpulkan pertanyaan anda dalam beberapa hal ( maaf, pertanyaan anda banyak sekali, sementara saya jika menjelaskan sangat detail dan rinci, jadi sering sudah capek ngetik, gak bisa di post, terpaksa edit lagi, jadi kalo bisa, pertanyaan anda ajukan umpamanya 5, lalu kita akan bahas satu persatu ). Nah .. menurut saya pertanyaan anda adalah sbb :

1). Masalah Kehilangan kemuliaan Allah.
2). Masalah Penciptaan Manusia.
3). Masalah Manusia lebih tinggi dari Malaikat.

Benarkah demikian, karena setiap permasalahan diatas, memeiliki kasus yang berbeda terutama masalah manusia vs malaikat, hehehe ..

Salam ..
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on August 12, 2014, 07:03:00 AM
Dosa turunan itu dosa sebenarnya dosa "pengetahuan".

Gara-gara si adam "tau" mana yang baik dan yang buruk, maka adam bilang-bilang ke anaknya cain dan habil, seth.

Begini kira-kira cerita si adam : "Seth.. seth.. kamu engga boleh begini begitu nanti Tuhan marah.. ya"

Lalu si seth (dan cain) juga menurunin "pengetahuan" tsb, kepada anak-anak mereka.

anak-anak mereka menurunkan pengetahuan tsb.

Sampai kepada kita di jaman sekarang ini.

Bapak kita kadang suka cubit, ngeplak pala kita kalau kita nakal. Itu termasuk "pengetahuan".
Ini sakit, itu sakit. Ini sakit hati, itu sakit hati.
Semua "pengetahuan",. masuk ke dunia lewat si adam (gara-gara ia makan buah pengetahuan).

Sebelum Yesus mati di kayu salib,... manusia merasa (sepertinya)hopeless,.. karena mereka tidak tau lagi apakah mereka akan diterima kembali dalam surga.

Setelah Yesus mati,.... ... apa yg terjadi sodara-sodara...?.......?

Yakkk betul..... "PENGETAHUAN" disebarluaskan.

Tapi kali ini bukan 'Pengetahuan" yang baik dan buruk. Melain kan "PENGETAHUAN" bahwa pintu sorga sudah terbuka, kita ternyata sekarang sudah bisa BERHARAP bahwa, kita masih memiliki kesempatan untuk masuk ke dalam surga.

Seperti tertulis :  (15) Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus. (roma 5:15)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on August 12, 2014, 08:14:39 AM
Dosa turunan itu dosa sebenarnya dosa "pengetahuan".

Gara-gara si adam "tau" mana yang baik dan yang buruk, maka adam bilang-bilang ke anaknya cain dan habil, seth.

Begini kira-kira cerita si adam : "Seth.. seth.. kamu engga boleh begini begitu nanti Tuhan marah.. ya"

Lalu si seth (dan cain) juga menurunin "pengetahuan" tsb, kepada anak-anak mereka.

anak-anak mereka menurunkan pengetahuan tsb.

Sampai kepada kita di jaman sekarang ini.

Bapak kita kadang suka cubit, ngeplak pala kita kalau kita nakal. Itu termasuk "pengetahuan".
Ini sakit, itu sakit. Ini sakit hati, itu sakit hati.
Semua "pengetahuan",. masuk ke dunia lewat si adam (gara-gara ia makan buah pengetahuan).

Sebelum Yesus mati di kayu salib,... manusia merasa (sepertinya)hopeless,.. karena mereka tidak tau lagi apakah mereka akan diterima kembali dalam surga.

Setelah Yesus mati,.... ... apa yg terjadi sodara-sodara...?.......?

Yakkk betul..... "PENGETAHUAN" disebarluaskan.

Tapi kali ini bukan 'Pengetahuan" yang baik dan buruk. Melain kan "PENGETAHUAN" bahwa pintu sorga sudah terbuka, kita ternyata sekarang sudah bisa BERHARAP bahwa, kita masih memiliki kesempatan untuk masuk ke dalam surga.

Seperti tertulis :  (15) Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus. (roma 5:15)

Maaf, saya kurang memahami penjelasan saudara .. dari penjelasan anda tersebut, apakah kesimpulannya bahwa "dosa asali" itu adalah "Dosa Pengetahuan", artinya :"Pengetahuan baik dan buruk yang dimiliki adam itulah yang merupakan dosa asali". Artinya adalah :"Pertimbangan Akal", dan "pertimbangan akal inilah yang diwariskan adam pada keturunannya", Apakah demikian ?? Terus kalau memang "Pertimbangan Akal adalah dosa Asali", maka pertanyaan saya selanjutnya adalah : "Apakah Pengetahuan Pertimbangan Akal itu adalah sama atau berbeda dengan Ilmu Pengetahuan umum yang ada saat ini atau dengan kata lain, apakah Pertimbangan akal itu adalah sama atau berbeda dengan Kemampuan Perkembangan Akal itu sendiri", Artinya : Kalau pertimbangan akal, maka akan bermuara pada Baik dan Buruk, sementara Kemampuan Perkembangan Akal, akan bermuara pada pengetahuan umum dan teknologi .. Nah, apakah kedua pengetahuan tersebut adalah sama atau berbeda ??? Kalau sama, berarti yang dimaksutkan dengan dosa asali itu adalah "Kedua pengetahuan diatas", apakah demikian ???


Salam ...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 12, 2014, 05:57:15 PM
Nah .. menurut saya pertanyaan anda adalah sbb :

1). Masalah Kehilangan kemuliaan Allah.
2). Masalah Penciptaan Manusia.
3). Masalah Manusia lebih tinggi dari Malaikat.
baiklah Jesuit, kita pendek2 aja ya nulis-nya ... hehehe... :D.

Pertama-tama, agar mudahnya diskusi ... pertama-tama kita tentukan dulu kata "mati" di Genesis 2:17

(17) tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

kita pilih salah satu, kita mau fokus dimana : mati jasmani ? ataukah mati rohani ?
kita tidak memilih keduanya, agar diskusi kita bisa fokus :).

Setelah Jesuit memilih salah satu, mohon Jesuit paparkan / kasih penjabaran apa maksud kalimat yg dipilih tsb.

Semisal,
Jesuit milih "mati rohani" ... maka kita nggak bisa membicarakan kehilangan kemuliaan Allah yang berupa AdamHawa KainHabil nggak lagi bisa melihat sosok/bentuk/wujud Allah, karena dari kisah Kain - kalimat2nya tidak bisa menuntun kita utk berpendapat bhw reality event-nya itu :
1. ada permainan swara di otak/benak/mind-nya si Kain ...
2. Kain tidak bertatap body to body / face to face dengan Allah.

Makasih atas masukan2 Jesuit.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on August 13, 2014, 06:21:12 AM
Maaf, saya kurang memahami penjelasan saudara .. dari penjelasan anda tersebut, apakah kesimpulannya bahwa "dosa asali" itu adalah "Dosa Pengetahuan", artinya :"Pengetahuan baik dan buruk yang dimiliki adam itulah yang merupakan dosa asali". Artinya adalah :"Pertimbangan Akal", dan "pertimbangan akal inilah yang diwariskan adam pada keturunannya", Apakah demikian ?? Terus kalau memang "Pertimbangan Akal adalah dosa Asali", maka pertanyaan saya selanjutnya adalah : "Apakah Pengetahuan Pertimbangan Akal itu adalah sama atau berbeda dengan Ilmu Pengetahuan umum yang ada saat ini atau dengan kata lain, apakah Pertimbangan akal itu adalah sama atau berbeda dengan Kemampuan Perkembangan Akal itu sendiri", Artinya : Kalau pertimbangan akal, maka akan bermuara pada Baik dan Buruk, sementara Kemampuan Perkembangan Akal, akan bermuara pada pengetahuan umum dan teknologi .. Nah, apakah kedua pengetahuan tersebut adalah sama atau berbeda ??? Kalau sama, berarti yang dimaksutkan dengan dosa asali itu adalah "Kedua pengetahuan diatas", apakah demikian ???


Salam ...

Bukan.. bukan..

"Pengetahuan" yang saya maksud itu bukan pertimbangan akal.
Tapi...um .. apa ya.... ya pengetahuan tentang yg baik dan yang buruk.

Coba lihat anak kecil,.. polos banget kan ?
Nah anak yg masih polos ini belum di 'racunin' sama pengetahuan yg baik dan buruk.

"Pengetahuan" ini dipelajarinya dari orang tua, teman, kerabat dekat.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 13, 2014, 11:34:17 PM
Dosa turunan itu dosa sebenarnya dosa "pengetahuan".

Gara-gara si adam "tau" mana yang baik dan yang buruk, maka adam bilang-bilang ke anaknya cain dan habil, seth.

Begini kira-kira cerita si adam : "Seth.. seth.. kamu engga boleh begini begitu nanti Tuhan marah.. ya"

Lalu si seth (dan cain) juga menurunin "pengetahuan" tsb, kepada anak-anak mereka.

anak-anak mereka menurunkan pengetahuan tsb.

Sampai kepada kita di jaman sekarang ini.

Bapak kita kadang suka cubit, ngeplak pala kita kalau kita nakal. Itu termasuk "pengetahuan".
Ini sakit, itu sakit. Ini sakit hati, itu sakit hati.
Semua "pengetahuan",. masuk ke dunia lewat si adam (gara-gara ia makan buah pengetahuan).

Sebelum Yesus mati di kayu salib,... manusia merasa (sepertinya)hopeless,.. karena mereka tidak tau lagi apakah mereka akan diterima kembali dalam surga.

Setelah Yesus mati,.... ... apa yg terjadi sodara-sodara...?.......?

Yakkk betul..... "PENGETAHUAN" disebarluaskan.

Tapi kali ini bukan 'Pengetahuan" yang baik dan buruk. Melain kan "PENGETAHUAN" bahwa pintu sorga sudah terbuka, kita ternyata sekarang sudah bisa BERHARAP bahwa, kita masih memiliki kesempatan untuk masuk ke dalam surga.

Seperti tertulis :  (15) Tetapi karunia Allah tidaklah sama dengan pelanggaran Adam. Sebab, jika karena pelanggaran satu orang semua orang telah jatuh di dalam kuasa maut, jauh lebih besar lagi kasih karunia Allah dan karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya atas semua orang karena satu orang, yaitu Yesus Kristus. (roma 5:15)

Bro Gavin,
Maaf, aku tidak setuju jika kita katakan "pengetahuan" adalah dosa, apalagi jika dikatakan "pengetahuan" adalah dosa turunan.

Pengetahuan tidak pernah menjadi dosa, bisa kita lihat bahwa Allah menciptakan para malaikat dengan pengetahuan untuk membedakan mana yg baik dan yang jahat, dan para malaikat pun diciptakan sebagai makhluk yang kudus.
Para malaikat tidak terjatuh dalam dosa sampai ketika mereka memutuskan melawan Allah, sehingga para malaikat yang terjatuh ini akhirnya terpisah dari Allah dan kita kenal sebagai iblis.

Begitu pula dengan manusia pertama (Adam & Hawa), mereka menjadi berdosa bukan karena memiliki pengetahuan, tetapi karena mereka telah melawan Allah. Ketika melawan Allah untuk pertama kalinya, manusia pertama telah terjatuh dalam dosa, sehingga manusia pertama kehilangan kodrat aslinya yang kudus seperti Allah, sama seperti para malaikat yg terjatuh kehilangan kodratnya yang kudus. Dan keadaan hilangnya kodrat yg kudus ini lah yg disebut sebagai dosa asal / dosa turunan. Dan sayangnya, dalam keadaan yang terjatuh dari kodrat aslinya ini lah manusia pertama memiliki keturunan, dan keadaan terjatuh dari kodrat aslinya ini diwariskan ke keturunan2nya, sehingga kita katakan bahwa dosa asal itu adalah dosa yang diwariskan.
Kebetulan saja, dalam keadaan terjatuh ini (dosa turunan), manusia pertama menjadi memiliki pengetahuan, dan pengetahuan ini bersama2 dengan dosa turunan diwariskan kepada keturunan2nya.

Bukan.. bukan..

"Pengetahuan" yang saya maksud itu bukan pertimbangan akal.
Tapi...um .. apa ya.... ya pengetahuan tentang yg baik dan yang buruk.

Coba lihat anak kecil,.. polos banget kan ?
Nah anak yg masih polos ini belum di 'racunin' sama pengetahuan yg baik dan buruk.

"Pengetahuan" ini dipelajarinya dari orang tua, teman, kerabat dekat.



Bayi yang polos pun, menurut iman katolik, tetap memiliki dosa turunan.
Bukan berarti mereka telah melakukan dosa yang sebenarnya (dosa aktif), tetapi mereka telah mewarisi kodrat yang tidak kudus, yang membawa dirinya dalam kecenderungan utk berbuat dosa seiring dia tumbuh dewasa.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on August 14, 2014, 06:50:59 AM
Bro Gavin,
Maaf, aku tidak setuju jika kita katakan "pengetahuan" adalah dosa, apalagi jika dikatakan "pengetahuan" adalah dosa turunan.

Pengetahuan tidak pernah menjadi dosa, bisa kita lihat bahwa Allah menciptakan para malaikat dengan pengetahuan untuk membedakan mana yg baik dan yang jahat, dan para malaikat pun diciptakan sebagai makhluk yang kudus.
Para malaikat tidak terjatuh dalam dosa sampai ketika mereka memutuskan melawan Allah, sehingga para malaikat yang terjatuh ini akhirnya terpisah dari Allah dan kita kenal sebagai iblis.

Begitu pula dengan manusia pertama (Adam & Hawa), mereka menjadi berdosa bukan karena memiliki pengetahuan, tetapi karena mereka telah melawan Allah. Ketika melawan Allah untuk pertama kalinya, manusia pertama telah terjatuh dalam dosa, sehingga manusia pertama kehilangan kodrat aslinya yang kudus seperti Allah, sama seperti para malaikat yg terjatuh kehilangan kodratnya yang kudus. Dan keadaan hilangnya kodrat yg kudus ini lah yg disebut sebagai dosa asal / dosa turunan. Dan sayangnya, dalam keadaan yang terjatuh dari kodrat aslinya ini lah manusia pertama memiliki keturunan, dan keadaan terjatuh dari kodrat aslinya ini diwariskan ke keturunan2nya, sehingga kita katakan bahwa dosa asal itu adalah dosa yang diwariskan.
Kebetulan saja, dalam keadaan terjatuh ini (dosa turunan), manusia pertama menjadi memiliki pengetahuan, dan pengetahuan ini bersama2 dengan dosa turunan diwariskan kepada keturunan2nya.

Bayi yang polos pun, menurut iman katolik, tetap memiliki dosa turunan.
Bukan berarti mereka telah melakukan dosa yang sebenarnya (dosa aktif), tetapi mereka telah mewarisi kodrat yang tidak kudus, yang membawa dirinya dalam kecenderungan utk berbuat dosa seiring dia tumbuh dewasa.

Pengetahuan itu sendiri memang bukan dosa.
Tapi munculnya pengetahuan (akan yg baik dan buruk), membuat manusia tau mana yang baik dan yg buruk. Tanpa tau mana yang baik dan yg buruk, manusia tidak akan pernah berbuat dosa.
Pengetahuan akan yg baik dan yg jahat, itu muncul setelah adam melanggar.

Jadi kalau boleh ditulis disini:

1. Pengetahuan sebelum adam melanggar.
2. Pengetahuan sesudah adam melanggar.

Malaikat itu masuk no.1
Manusia masuk no.2

Pengetahuan para Malaikat itu seperti adam pada saat mendengar perintah "jangan makan buah itu".


Anak-anak yang masih polos (apalagi bayi yg belum tau apa2), itu pewaris kerajaan Allah. Mrk10:13-16
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 14, 2014, 10:05:37 AM
Jeno, saya tertarik utk bertanya pada post Jeno.... :).

Bayi yang polos pun, menurut iman katolik, tetap memiliki dosa turunan.
Bukan berarti mereka telah melakukan dosa yang sebenarnya (dosa aktif), tetapi mereka telah mewarisi kodrat yang tidak kudus, yang membawa dirinya dalam kecenderungan utk berbuat dosa seiring dia tumbuh dewasa.
Saya bertanya tanya, begimana itu ceritanya sampe bisa disimpulkan bhw AdamHawa sebelon makan buah TIDAK mempunyai kodrat kecenderungan berbuat dosa ? yg dimana setelah makan buah di simpulkan AdamHawa + KainHabil menjadi mempunyai kodrat kecenderungan berbuat dosa ?

Begimana itu ceritanya, perbuatan 1 X Adam (makan buah) - dijadikan acuan sebagai penentu bhw MUTLAK itu artinya Adam tidak mempunyai kodrat kecenderungan berbuat dosa ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 14, 2014, 10:31:42 AM
Pengetahuan itu sendiri memang bukan dosa.
Tapi munculnya pengetahuan (akan yg baik dan buruk), membuat manusia tau mana yang baik dan yg buruk. Tanpa tau mana yang baik dan yg buruk, manusia tidak akan pernah berbuat dosa.
Pengetahuan akan yg baik dan yg jahat, itu muncul setelah adam melanggar.
Menarik.

IMO, mungkin perlu kita gali lebih dalem lagi - apa maksud kalimat bold diatas.

Mungkin bisa kita cari tau lebih jauh lagi, apa maksud kalimat sbb :

(22) Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

yang (imo) "tahu tentang yg baik dan yg jahat" itu bukan didalam pengertian spt sbb :
(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya

Dari ayat 6, bisa menuntun ke pendapat bhw sebelum makan buahpun - Hawa sudah mempunyai desire, keinginan/kehendak yg "berdiri sendiri", Hawa sudah bisa mempunyai idea sendiri bhw sesuatu itu "KELIHATAN"nya baik di pov Hawa.

Pada ayat 22, ada kalimat menggelitik : "salah satu dari Kita".
Ini bisa menuntun ke pendapat bhw :

1. sisanya dari "salah satu dari Kita" tidak tahu tentang yang baik dan yang jahat.

Namun bisa juga menuntun ke pendapat bhw :
2. the image of God itu ya tahu tentang yg baik dan yg jahat.


khayalan saya :
1. dikala sesuatu sebenernya udah diketahui bhw itu tidak baik ...
2. dikala ada IDEA sendiri yang berpendapat bhw sesuatu tsb baik
3. dikala IDEA itu pertama kali muncul di kehidupan setiap manusia (bukan AdamHawa saja)
4. dikala IDEA itu dibuahi terwujud dalam perbuatan
5. diketika itulah dosa yang pertama kali.

Quote
Anak-anak yang masih polos (apalagi bayi yg belum tau apa2), itu pewaris kerajaan Allah. Mrk10:13-16
Sependapat, pada asumsi state anak2 tidak/belum memenuhi empat point pertama pada list diatas ... oleh karena itulah Yesus katakan pewaris kerajaan Allah.

Dari diskusi2 sebelumnya, sepertinya konsep OS mengabaikan ayat diatas dengan mengambil interpretasi dari ayat diatas secara berbeda.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on August 14, 2014, 09:35:00 PM
Bukan.. bukan..

"Pengetahuan" yang saya maksud itu bukan pertimbangan akal.
Tapi...um .. apa ya.... ya pengetahuan tentang yg baik dan yang buruk.

Coba lihat anak kecil,.. polos banget kan ?
Nah anak yg masih polos ini belum di 'racunin' sama pengetahuan yg baik dan buruk.

"Pengetahuan" ini dipelajarinya dari orang tua, teman, kerabat dekat.

Saudara ku, sebenarnya saya lebih setuju terhadap pendapat Jenova, bahwa dosa asali itu adalah "Dosa pertama yang dilakukan manusia dalam melawan perintah Allah".

Kira-kira begini, sebelum Adam dan Hawa memakan buah pengetahuan yang baik dan buruk itu, mereka telah jatuh kedalam dosa, artinya : Setelah mereka jatuh kedalam dosa, baru tindakan selanjutnya mereka makan buah itu. Mengapa ??? sebab dengan adanya keinginan untuk makan buah itu (pada hal buah itu belum dimakan), maka keinginan itu telah melanggar perintah Allah, artinya .. keinginan tersebut telah membawa manusia jatuh kedalam dosa dan realisasi dari keinginan itu atau akibat dari keinginan itu, manusia memakan buah terlarang itu.

Btw .. pemahaman anda diatas, adalah sangat "Berbahaya", maaf OOT tapi masih dalam koridor topik disini, mengapa saya katakan sangat berbahaya ???

Pemahaman diatas dapat bermuara pada pemikiran, bahwa Hawa itu adalah Lucifer yang sebenarnya, sebab makna lain dari Hawa adalah Ular atau Penggoda., hehehe ... ( hal ini dapat anda bandingkan dengan pertumbuhan kedewasaan antara laki dan perempuan, dimana perempuan jauh lebih cepat dewasa dari pada laki2), tapi saya pikir .. untuk permasalahan ini, tidak kita teruskan membahasnya ( hanya inter meso aja ).

Salam ...
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on August 15, 2014, 04:40:43 AM
Menarik.

IMO, mungkin perlu kita gali lebih dalem lagi - apa maksud kalimat bold diatas.

Mungkin bisa kita cari tau lebih jauh lagi, apa maksud kalimat sbb :

(22) Berfirmanlah Tuhan Allah: "Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."

yang (imo) "tahu tentang yg baik dan yg jahat" itu bukan didalam pengertian spt sbb :
(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya


Betul.


Dari ayat 6, bisa menuntun ke pendapat bhw sebelum makan buahpun - Hawa sudah mempunyai desire, keinginan/kehendak yg "berdiri sendiri", Hawa sudah bisa mempunyai idea sendiri bhw sesuatu itu "KELIHATAN"nya baik di pov Hawa.

Betul.  :afro:

Pada ayat 22, ada kalimat menggelitik : "salah satu dari Kita".
Ini bisa menuntun ke pendapat bhw :

1. sisanya dari "salah satu dari Kita" tidak tahu tentang yang baik dan yang jahat.

Namun bisa juga menuntun ke pendapat bhw :
2. the image of God itu ya tahu tentang yg baik dan yg jahat.

Sependapat.
Cuma kalau saya,.. mungkin "salah satu dari kita" maksudnya itu Tuhan sedang berkata pada para malaikatNYA.

khayalan saya :
1. dikala sesuatu sebenernya udah diketahui bhw itu tidak baik ...
2. dikala ada IDEA sendiri yang berpendapat bhw sesuatu tsb baik
3. dikala IDEA itu pertama kali muncul di kehidupan setiap manusia (bukan AdamHawa saja)
4. dikala IDEA itu dibuahi terwujud dalam perbuatan
5. diketika itulah dosa yang pertama kali.


Sependapat. Cuma no. 3 barangkali kurang tepat sebab, jaman sekarang tidak ada orang yang hidup tanpa berkomunikasi/sosialisasi/berkumpul/interaksi dengan orang lain.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on August 15, 2014, 07:57:51 AM
Betul.

Betul.  :afro:
Sependapat.
Cuma kalau saya,.. mungkin "salah satu dari kita" maksudnya itu Tuhan sedang berkata pada para malaikatNYA.


Sependapat. Cuma no. 3 barangkali kurang tepat sebab, jaman sekarang tidak ada orang yang hidup tanpa berkomunikasi/sosialisasi/berkumpul/interaksi dengan orang lain.

Terus kembali kepada permasalahan di topik ini, jadi bagaimana dengan permasalahan dosa turunan tersebut ?? Apakah dosa turunan itu ada ??

Salam ..
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on August 15, 2014, 08:51:31 AM
Saudara ku, sebenarnya saya lebih setuju terhadap pendapat Jenova, bahwa dosa asali itu adalah "Dosa pertama yang dilakukan manusia dalam melawan perintah Allah".

Kira-kira begini, sebelum Adam dan Hawa memakan buah pengetahuan yang baik dan buruk itu, mereka telah jatuh kedalam dosa, artinya : Setelah mereka jatuh kedalam dosa, baru tindakan selanjutnya mereka makan buah itu. Mengapa ??? sebab dengan adanya keinginan untuk makan buah itu (pada hal buah itu belum dimakan), maka keinginan itu telah melanggar perintah Allah, artinya .. keinginan tersebut telah membawa manusia jatuh kedalam dosa dan realisasi dari keinginan itu atau akibat dari keinginan itu, manusia memakan buah terlarang itu.


Kalo nurut saya sih,.. keingnan makan buah saja belum dosa.
Dosa terjadi ketika sudah makan.
Kan melanggarnya ketahuan pas setelah makan (bukan sebelum makan).
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on August 15, 2014, 08:52:18 AM
Terus kembali kepada permasalahan di topik ini, jadi bagaimana dengan permasalahan dosa turunan tersebut ?? Apakah dosa turunan itu ada ??

Salam ..

Kalau menurut paparan saya diatas,.. ya ada.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: jesuit_dm on August 15, 2014, 09:11:47 AM
Kalo nurut saya sih,.. keingnan makan buah saja belum dosa.
Dosa terjadi ketika sudah makan.
Kan melanggarnya ketahuan pas setelah makan (bukan sebelum makan).

Coba anda bandingkan dengan FT ini .. Keinginan daging adalah maut dan keinginan Roh adalah Hidup Kekal, serta dengan FT ini juga.. Jika seorang melihat wanita dan menginginkannya didalam hatinya, maka orang tersebut telah berjinah di hatinya..

Jadi, menurut pendapat saya adalah .. Baru sebatas ke-inginan saja, jika keinginan tersebut melawan atau bertentangan dengan perintah Allah, maka keinginan itu sudah termasuk dalam kategori dosa, seperti FT diatas.

Bagaimana pendapat anda ??


Salam ..
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 16, 2014, 02:12:48 AM
Terus kembali kepada permasalahan di topik ini, jadi bagaimana dengan permasalahan dosa turunan tersebut ?? Apakah dosa turunan itu ada ??
Ya, ada ... ketika dibuat konsepnya ---> konsep OS (Original Sin) :D.

Semisal konsep OS dipegang secara konsisten maka (imo) kayaknya konsep Predestinasi lebih "masuk" ketimbang konsep Freewill.

Selain itu pabila keKristenan itu sendiri ada yang orang2nya "aliran" Evolusi, kayaknya konsep OS gak "masuk" - karena konsep OS berangkat dari kisah literal person Adam dan person Hawa yang hanya dua manusia itu saja yang ada di bumi saat itu - eksis secara tiba2 dalam keadaan dewasa.

Kalo konsep OS itu = Absolute logically True .... begimana itu ceritanya sampe2 pengertian dari konsep OS itu sendiri tidak sama secara "universal" di masing2 pov Gereja Kristen ?

nah, mungkin Jesuit atopun temen2 lain disini bisa tolong kasih tanggapan/penjelasan ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 16, 2014, 02:21:58 AM
Jadi, menurut pendapat saya adalah .. Baru sebatas ke-inginan saja, jika keinginan tersebut melawan atau bertentangan dengan perintah Allah, maka keinginan itu sudah termasuk dalam kategori dosa, seperti FT diatas.

Bagaimana pendapat anda ??
IMO, bold itu setelah dikasih tau Yesus :D.

Namun saat itu yang dikasih tau ke AdamHawa : (17) tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

"janganlah kaumakan" ---bukan--- "janganlah kau ingini"
"engkau mati" ---bukan--- "engkau berdosa kepada Saya"

btw,
begimana caranya AdamHawa udah ngerti kosakata "mati" yah ? :D.

:)
salam.



Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Gavin Tuturuga on August 16, 2014, 06:02:47 PM
Coba anda bandingkan dengan FT ini .. Keinginan daging adalah maut dan keinginan Roh adalah Hidup Kekal, serta dengan FT ini juga.. Jika seorang melihat wanita dan menginginkannya didalam hatinya, maka orang tersebut telah berjinah di hatinya..

Jadi, menurut pendapat saya adalah .. Baru sebatas ke-inginan saja, jika keinginan tersebut melawan atau bertentangan dengan perintah Allah, maka keinginan itu sudah termasuk dalam kategori dosa, seperti FT diatas.

Bagaimana pendapat anda ??


Salam ..

Bukan..bukan..

Dosa 'melihat wanita' itu kan terjadi setelah kita memiliki pengetahuan yg baik dan buruk

Si adam melihat hawa telanjang juga tidak apa=apa kok (sebelum makan buah).
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 19, 2014, 09:23:45 PM
Jeno, saya tertarik utk bertanya pada post Jeno.... :).
 Saya bertanya tanya, begimana itu ceritanya sampe bisa disimpulkan bhw AdamHawa sebelon makan buah TIDAK mempunyai kodrat kecenderungan berbuat dosa ? yg dimana setelah makan buah di simpulkan AdamHawa + KainHabil menjadi mempunyai kodrat kecenderungan berbuat dosa ?

Begimana itu ceritanya, perbuatan 1 X Adam (makan buah) - dijadikan acuan sebagai penentu bhw MUTLAK itu artinya Adam tidak mempunyai kodrat kecenderungan berbuat dosa ?

:)
salam.

Karena manusia pada mulanya diciptakan seturut gambar dan rupa Allah (Kej 1 : 26).
Gambar dan rupa Allah tentu saja adalah kodrat yg sempurna, kudus, tanpa cacat cela.
Sebelum jatuh dalam dosa pertama, Adam dan Hawa tidak memiliki kecenderungan berbuat dosa, i.e. tidak memiliki emosi negatif, hawa nafsu, iri dengki, prasangka buruk, dsb. Setelah jatuh dalam dosa lah maka Adam dan Hawa akhirnya kehilangan kodrat kekudusannya itu, dan keturunan2 mereka menjadi memiliki kecenderungan berbuat dosa, karena oleh dosa yang dilakukan oleh Adam dan Hawa itulah umat manusia telah kehilangan kodrat mula2 mereka sebagai citra dan rupa Allah yang kudus.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 20, 2014, 01:02:46 AM
Ya, ada ... ketika dibuat konsepnya ---> konsep OS (Original Sin) :D.

Semisal konsep OS dipegang secara konsisten maka (imo) kayaknya konsep Predestinasi lebih "masuk" ketimbang konsep Freewill.

Selain itu pabila keKristenan itu sendiri ada yang orang2nya "aliran" Evolusi, kayaknya konsep OS gak "masuk" - karena konsep OS berangkat dari kisah literal person Adam dan person Hawa yang hanya dua manusia itu saja yang ada di bumi saat itu - eksis secara tiba2 dalam keadaan dewasa.

Kalo konsep OS itu = Absolute logically True .... begimana itu ceritanya sampe2 pengertian dari konsep OS itu sendiri tidak sama secara "universal" di masing2 pov Gereja Kristen ?

nah, mungkin Jesuit atopun temen2 lain disini bisa tolong kasih tanggapan/penjelasan ?

:)
salam.

Bro Oda,
AFAIK, Gereja Orthodox Timur juga memiliki pemahaman yg kurang lebih sama dengan konsep "original sin" dalam Gereja Katolik, yaitu Adam dan Hawa mewariskan "natur" manusia cenderung jatuh dalam dosa dan menyebabkan manusia kehilangan kekudusannya yg semula. Gereja Orthodox Timur menggunakan istilah yang berbeda utk mengacu pada konsep dosa asal ini, mereka menyebut keadaan ini sebagai "ancestral sin". (ref. http://orthodoxwiki.org/Original_sin)

Mengenai Gereja Orthodox Oriental, aku tidak bisa menemukan referensi dari Gereja Orthodox Oriental (misal Gereja Oriental Syria atau Gereja Koptik) yg mendefinisikan "original sin" secara definitif. Mungkin karena memang mereka sudah terpisah dari Gereja Barat & Orthodox ketika kami mendefinisikan dosa asal ini beberapa abad setelah skisma dengan mereka.
Tapi AFAIK, mereka (setidaknya Gereja Koptik) mengimani bahwa pembaptisan mutlak diperlukan utk menghapus dosa aktual dan dosa asal (ref. http://www.st-antonious.org/CopticChurch.html).
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 20, 2014, 01:30:31 AM
Karena manusia pada mulanya diciptakan seturut gambar dan rupa Allah (Kej 1 : 26).
Gambar dan rupa Allah tentu saja adalah kodrat yg sempurna, kudus, tanpa cacat cela.
Sebelum jatuh dalam dosa pertama, Adam dan Hawa tidak memiliki kecenderungan berbuat dosa, i.e. tidak memiliki emosi negatif, hawa nafsu, iri dengki, prasangka buruk, dsb

Maksud saya, begimana bisa dibuktikan bhw segera setelah makan buah - AdamHawa tiba2 memiliki ungu ? tiba2 cenderung berbuat dosa ? Hawa malah masih bilang "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."


Demikian juga terjadi pada bayi Kain dan Habil ? Saya tidak menemukan bhw ada kalimat2 ayat yg bisa menuntun ke pendapat bhw Habil itu memiliki ungu ?

Quote
Setelah jatuh dalam dosa lah maka Adam dan Hawa akhirnya kehilangan kodrat kekudusannya itu, dan keturunan2 mereka menjadi memiliki kecenderungan berbuat dosa
bold, ya kalo diliat pada Kain ... namun kenapa satu contoh dari Kain, dikenakan juga (dipukul rata) bhw Habilpun bold ?

Selain itu, pertanyaan yang sama seperti yg saya tanyakan ke Jesuit :
1. Ini Original Sin adalah kebenaran mutlak ato begimana yah ?
Apakah : YA... memang bener bgitulah... AdamHawa segera setelah makan buah maka tiba2 dia memiliki ungu ...mereka tidak bisa tidak berbuat dosa .... dan ini menurun ke keseluruhan keturunannya ... bayi2 lahir keburu mati masuk neraka karena dosa AdamHawa, inilah kebenaran mutlak ... ? ----- Lalu kenapa definisinya jadi nggak sama yah dengan Gereja Ortodoks ?

2. Demikian juga bagi member keKristenan yang memilih "evolusi" dalam proses penciptaan ... tidakkah ini nggak kompatibel dengan dosa turunan AdamHawa tsb ?

3. Juga, ayat sbb :
Ayat-A
disini, kalimat disampaikan dalam wujud narasi dari diri si pengkisah :
(3) When Adam had lived 130 years, he had a son in his own likeness, after his image; and he named him Seth.

kita bandingkan dgn ayat sbb :
Ayat-B
disini, kalimat disampaikan dalam wujud Allah berkata langsung ke Nuh oleh si pengkisah :
(6) Whoever sheds man's blood, by man shall his blood be shed; for in the image of God He made man.

Sementara dari post Jeno :
Quote
Karena manusia pada mulanya diciptakan seturut gambar dan rupa Allah
menuntun ke pengertian - bhw setelah AdamHawa ... semua manusia ketika lahir sudah TIDAK in His image lagi. Genesis 1:26 dan 27, spesifik membicarakan hanya pada event penciptaan AdamHawa, terjadi 1 X aja. Ayat-A bisa dikatakan mendukung.... Seth lahir in Adam's likeness ... after Adam's image.

Namun ayat-B, kembali lagi bilang bhw manusia itu in the image of God.

Menurut Jeno begimana ?

Makasih atas respond Jeno.

:)
salam.

edit : oopss... ternyata sudah ada respond dari Jeno mengenai pertanyaan saya nomor satu ... :D
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on August 20, 2014, 02:21:14 AM
Bro Oda,
AFAIK, Gereja Orthodox Timur juga memiliki pemahaman yg kurang lebih sama dengan konsep "original sin" dalam Gereja Katolik, yaitu Adam dan Hawa mewariskan "natur" manusia cenderung jatuh dalam dosa dan menyebabkan manusia kehilangan kekudusannya yg semula.
saya nggak bisa berpendapat bhw antara kedua pemahaman tsb itu kurang lebih sama apabila dosa turunan dari AdamHawa, dimana bayi KainHabil lahir dalam state natur berdosa gara2 bapak ibu mereka didalam state berdosa sebenernya memang dinyatakan sebagai kebenaran mutlak, Jeno.

Makasih atas link dari Jeno...
barusan tak baca-baca ....

Mari kita liat, Original Sin yang original dari St. Augustine :
In countering Pelagius, Augustine was led to state that infants who die without Baptism are consigned to hell. . . . Gregory the Great asserts that God condemns even those with only original sin on their souls; even infants who have never sinned by their own will must go to “everlasting torments”. . . ." http://orthodoxwiki.org/Original_sin

Pertanyaan yang sama :
itu merah memang suatu kebenaran mutlak yang tidak bisa diganggu gugat memang benar begitu adanya ?
ataukah sebenernya merah dipake sebagai senjata utk "meng-counter" Pelagius atas opini/pendapat Augustine sehingga timbul-lah suatu KONSEP, yakni konsep OS.

IMO, sepertinya itu bukan kebenaran mutlak ... karena blakangan ternyata ada modifikasi :
By Vatican Council I, opinion has begun to switch away from this hardened a view towards "natural happiness." By the 20th century, it begins to be argued more strongly that unbaptized infants may indeed receive "Christ's full salvation."

Barusan tak ubek2 lagi wiki yang laen :
The Orthodox Church does not teach that all are born guilty and deserving of damnation, and Protestant doctrines such as predestination which are derived from the Augustinian theory of original sin and are especially prominent in the Lutheran and Calvinist traditions, are not a part of Orthodox belief. http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Christian_theology

Ini seperti yang smpt saya post buat jesuit bhw menurut saya OS itu cocoknya ada di Predestinasi :D ... dan yg bold merah ... jadi ini emang teori yah ? ato gimana sih ya ? saya masih gak jelas nih, jeno...

Juga ini :
In the book Ancestral Sin, John S. Romanides addresses the concept of original sin, which he understands as an inheritance of ancestral sin from previous generations. Romanides asserts that original sin (understood as innate guilt) is not an apostolic doctrine of the Church nor cohesive with the Eastern Orthodox faith, but rather an unfortunate innovation of later church fathers such as Augustine. In the realm of ascetics it is by choice, not birth, that one takes on the sins of the world http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Christian_theology

Makasih atas masukan2 jeno.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 26, 2014, 07:53:59 PM
Maksud saya, begimana bisa dibuktikan bhw segera setelah makan buah - AdamHawa tiba2 memiliki ungu ? tiba2 cenderung berbuat dosa ? Hawa malah masih bilang "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."


Demikian juga terjadi pada bayi Kain dan Habil ? Saya tidak menemukan bhw ada kalimat2 ayat yg bisa menuntun ke pendapat bhw Habil itu memiliki ungu ?
 bold, ya kalo diliat pada Kain ... namun kenapa satu contoh dari Kain, dikenakan juga (dipukul rata) bhw Habilpun bold ?

Ooops.. maaf, bro oda, baru sempat reply sekarang.
Kemarin2 sedang “sibuk” berdiskusi di thread lain... :D

Wah... bagaimana pembuktian bahwa Habil pun memiliki kodrat “dosa warisan” Adam Hawa?
My best answer is... by faith... :)

Dalam iman kami, Allah Putra berinkarnasi untuk menebus dosa manusia, termasuk manusia2 seperti Habil.
Sebelum Yesus menyelesaikan karya penebusanNya dengan wafat di kayu salib, Habil pun masih menanti di Sheol.
So... iman ini lah yang membuktikan bahwa Habil pun memiliki kodrat dosa warisan dari orang tuanya, bahwa Yesus dalam 3 hari kurun kematianNya itu, Yesus turun ke Sheol untuk membebaskan para tahanan di sana dan menjemput jiwa2 mereka untuk ke surga (1 Pet 3 : 19).

Selain itu, pertanyaan yang sama seperti yg saya tanyakan ke Jesuit :
1. Ini Original Sin adalah kebenaran mutlak ato begimana yah ?
Apakah : YA... memang bener bgitulah... AdamHawa segera setelah makan buah maka tiba2 dia memiliki ungu ...mereka tidak bisa tidak berbuat dosa .... dan ini menurun ke keseluruhan keturunannya ... bayi2 lahir keburu mati masuk neraka karena dosa AdamHawa, inilah kebenaran mutlak ... ? ----- Lalu kenapa definisinya jadi nggak sama yah dengan Gereja Ortodoks ?

2. Demikian juga bagi member keKristenan yang memilih "evolusi" dalam proses penciptaan ... tidakkah ini nggak kompatibel dengan dosa turunan AdamHawa tsb ?

3. Juga, ayat sbb :
Ayat-A
disini, kalimat disampaikan dalam wujud narasi dari diri si pengkisah :
(3) When Adam had lived 130 years, he had a son in his own likeness, after his image; and he named him Seth.

kita bandingkan dgn ayat sbb :
Ayat-B
disini, kalimat disampaikan dalam wujud Allah berkata langsung ke Nuh oleh si pengkisah :
(6) Whoever sheds man's blood, by man shall his blood be shed; for in the image of God He made man.

Sementara dari post Jeno :  menuntun ke pengertian - bhw setelah AdamHawa ... semua manusia ketika lahir sudah TIDAK in His image lagi. Genesis 1:26 dan 27, spesifik membicarakan hanya pada event penciptaan AdamHawa, terjadi 1 X aja. Ayat-A bisa dikatakan mendukung.... Seth lahir in Adam's likeness ... after Adam's image.

Namun ayat-B, kembali lagi bilang bhw manusia itu in the image of God.

Menurut Jeno begimana ?

Makasih atas respond Jeno.

:)
salam.

edit : oopss... ternyata sudah ada respond dari Jeno mengenai pertanyaan saya nomor satu ... :D

Konsep dosa asal / dosa warisan / dosa turunan / dosa leluhur (ancestral sin) adalah iman yang mutlak, terdapat dalam Deposit Iman Gereja yang infallible.
AFAIK, Gereja Katolik pun tidak memiliki rumusan dogma yang definitif tentang dosa asal, tapi Gereja Katolik memiliki definisi yang sangat baik mengenai iman infallible akan Deposit Iman "dosa asal” ini, seperti yg dijelaskan dalam KHK #385-#421.

Lalu mengenai gambar dan rupa Allah, di mana manusia sejatinya diciptakan sesuai dengan gambar dan rupa Allah yang sempurna (kudus). Setelah kejatuhan Adam dan Hawa, manusia tetap memiliki gambar dan rupa Allah, hanya saja gambar dan rupa ini telah ternoda, dan manusia menjadi memiliki noda2 dosa. Sekalipun manusia tidak melakukan tindakan dosa yg sesungguhnya (dosa aktif) seperti bayi2 atau tokoh2 Alkitab seperti Habil, Henokh, dan Elia, tetapi mereka ini tetap memiliki noda, yaitu kodrat mereka yg memiliki kecenderungan utk berbuat dosa.

Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on August 26, 2014, 08:00:26 PM
saya nggak bisa berpendapat bhw antara kedua pemahaman tsb itu kurang lebih sama apabila dosa turunan dari AdamHawa, dimana bayi KainHabil lahir dalam state natur berdosa gara2 bapak ibu mereka didalam state berdosa sebenernya memang dinyatakan sebagai kebenaran mutlak, Jeno.

Makasih atas link dari Jeno...
barusan tak baca-baca ....

Mari kita liat, Original Sin yang original dari St. Augustine :
In countering Pelagius, Augustine was led to state that infants who die without Baptism are consigned to hell. . . . Gregory the Great asserts that God condemns even those with only original sin on their souls; even infants who have never sinned by their own will must go to “everlasting torments”. . . ." http://orthodoxwiki.org/Original_sin

Pertanyaan yang sama :
itu merah memang suatu kebenaran mutlak yang tidak bisa diganggu gugat memang benar begitu adanya ?
ataukah sebenernya merah dipake sebagai senjata utk "meng-counter" Pelagius atas opini/pendapat Augustine sehingga timbul-lah suatu KONSEP, yakni konsep OS.

IMO, sepertinya itu bukan kebenaran mutlak ... karena blakangan ternyata ada modifikasi :
By Vatican Council I, opinion has begun to switch away from this hardened a view towards "natural happiness." By the 20th century, it begins to be argued more strongly that unbaptized infants may indeed receive "Christ's full salvation."

Mengenai dogma definitif Gereja Katolik, bahwa bayi2 yg meninggal tanpa baptisan akan masuk neraka, sebenarnya dogma ini ibarat pedang dua sisi. Ada dogma lain yang mengimbangi dogma ini.

Jika pedang dogma ini menghadapi bidaah Pelagianism yang menolak perlunya pembaptisan demi keselamatan jiwa, maka pentingnya pembaptisan ditegaskan oleh dogma ini: bahwa bayi yang tidak melakukan dosa aktif pun, jika tidak dibaptis akan tetap dihukum dengan  tingkatan yang paling ringan (e.g. St. Augustine - On Merit and the Forgiveness of Sins, and the Baptism of Infants (Book I), Chapter 21: Unbaptized Infants Damned, But Most Lightly; The Penalty of Adam's Sin, the Grace of His Body Lost.).  Hukuman yang paling ringan ini, meskipun tidak pernah didefinisikan dalam dogma yang definitif, dipercayai sebagai hilangnya beatific vision (tatap muka langsung dengan Allah) di surga.

Jika pedang dogma ini tidak menghadapi bidaah Pelagianism, maka sisi lainnya lah yg menyatakan: Gereja menyandarkan diri sepenuhnya pada belas kasihan Allah, yang menghendaki semua orang diselamatkan, sehingga kami tetap menaruh harapan pada belas kasih Allah, bahwa anak2 yg meninggal tanpa pembaptisan tetap memiliki keselamatan (KGK #1261).

IMHO, dogma “pedang dua sisi” tentang bayi2 yg meninggal tanpa pembaptisan ini mirip dengan dogma “pedang dua sisi” tentang keselamatan di luar Gereja.
Jika menghadapi umat katolik yang meninggalkan iman katolik, maka dogma EENS berlaku (tidak ada keselamatan di luar Gereja), tetapi jika menghadapi orang2 yg tanpa kesalahan sendiri tidak mengenal iman katolik tapi bersungguh2 mencari Allah, maka dogma lainnya yg berlaku, bahwa Gereja percaya mereka pun dapat diselamatkan.


Barusan tak ubek2 lagi wiki yang laen :
The Orthodox Church does not teach that all are born guilty and deserving of damnation, and Protestant doctrines such as predestination which are derived from the Augustinian theory of original sin and are especially prominent in the Lutheran and Calvinist traditions, are not a part of Orthodox belief. http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Christian_theology

Ini seperti yang smpt saya post buat jesuit bhw menurut saya OS itu cocoknya ada di Predestinasi :D ... dan yg bold merah ... jadi ini emang teori yah ? ato gimana sih ya ? saya masih gak jelas nih, jeno...

Juga ini :
In the book Ancestral Sin, John S. Romanides addresses the concept of original sin, which he understands as an inheritance of ancestral sin from previous generations. Romanides asserts that original sin (understood as innate guilt) is not an apostolic doctrine of the Church nor cohesive with the Eastern Orthodox faith, but rather an unfortunate innovation of later church fathers such as Augustine. In the realm of ascetics it is by choice, not birth, that one takes on the sins of the world http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Christian_theology

Makasih atas masukan2 jeno.

:)
salam.

Hmm... entah ya, bro oda.
Aku tidak berani berbicara lebih jauh ttg iman orthodox, selain yg tertulis dalam referensi2 mereka.

Ironis, IMHO, bahwa situs2 Gereja Orthodox dan juga situs2 non-katolik lainnya, mereka selalu memulai definisi iman mereka dengan terlebih dahulu membahas definisi iman katolik, lalu dibandingkan dengan iman mereka.
Tak jarang pula, definisi iman katolik yg mereka bahas itu tidak benar dan tidak sesuai dengan ajaran katolik  yg sebenarnya, sehingga mereka menyimpulkan bahwa iman mereka itu lah yg benar dan iman katolik lah yg salah.

Definisi iman katolik akan original sin: adalah suatu keadaan, bukan dosa sesungguhnya yg diperbuat oleh seseorang, dan keadaan dosa asal ini diwarisi dari Adam dan Hawa, karena dalam keadaan yg terjatuh (kehilangan kekudusan) ini lah mereka memiliki keturunan, dan kodrat dosa asal ini diwariskan kepada keturunan2 mereka.
Kalo Gereja Orthodox memegang definisi iman katolik yg benar ini, aku yakin seyakin2nya, bahwa mereka pun tidak akan memiliki keberatan akan definisi ini. :)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 01, 2014, 07:44:33 PM
Ooops.. maaf, bro oda, baru sempat reply sekarang.
Kemarin2 sedang “sibuk” berdiskusi di thread lain... :D
gpp jeno... santai aja ... :).

Quote
Wah... bagaimana pembuktian bahwa Habil pun memiliki kodrat “dosa warisan” Adam Hawa?
My best answer is... by faith... :)
saya bertanya-tanya didalam benak ... apa ini nggak jadi bisa menuntun ke pendapat bhw ini bisa juga dikatakan tuduhan tanpa dasar ke person Habil ? :D

Augustine's description of the person after the fall not able not to sin (non posse non peccare)

Kita : "iyaaa... si Habil itu emang memilik kodrat "dosa warisan" loh ... dia gak bisa ga berbuat dosa not able not to sin = unable not to sin ... selaluuu aja berbuat dosa..."

Itu kan bisa masuk ke kategori Tuduhan sekalipun cuma didalam pikiran, jeno ?  :(


Quote
Dalam iman kami, Allah Putra berinkarnasi untuk menebus dosa manusia, termasuk manusia2 seperti Habil.
atas tuduhan : Habil itu memiliki kodrat "dosa warisan" --- dimana Habil gak bisa ga berbuat dosa (unable not to sin) selaluuu aja berbuat dosa ?


Quote
Sebelum Yesus menyelesaikan karya penebusanNya dengan wafat di kayu salib, Habil pun masih menanti di Sheol.
Setelah Yesus wafat-bangkit-naik, Habil sekarang nunggu-nya dimana ?


Quote
So... iman ini lah yang membuktikan bahwa Habil pun memiliki kodrat dosa warisan dari orang tuanya, bahwa Yesus dalam 3 hari kurun kematianNya itu, Yesus turun ke Sheol untuk membebaskan para tahanan di sana dan menjemput jiwa2 mereka untuk ke surga (1 Pet 3 : 19).

1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

maap jeno, kok saya ngrasa gak nyambung dgn ayat yg jeno kasih ?
Alesan saya : roh2 yg dibicarakan adalah roh2 pada jaman Nuh


Selain itu, taroh kata kita abaikan jaman Nuh ... pokok sebelon kematian Yesus ... dengan begitu tuduhan buat Habil makin keras lagi donk yah ? Yakni : roh Habil itu di dalam penjara --- dimana semasa Habil hidup, dia tidak taat kepada Allah ... ini dikarenakan Habil berkodrat "dosa warisan" dan unable not to sin ?


Tentu saya ngerti/tau bukan begitu adanya.
Namun masukan2 / konsep2 yang ada inilah yang menuntun ke arah demikian, jeno ... :).
Dan saya tidak/belon bisa menemukan jalan keluar lain, selain yang kayak begitu.


Quote
Sekalipun manusia tidak melakukan tindakan dosa yg sesungguhnya (dosa aktif) seperti bayi2 atau tokoh2 Alkitab seperti Habil, Henokh, dan Elia, tetapi mereka ini tetap memiliki noda, yaitu kodrat mereka yg memiliki kecenderungan utk berbuat dosa.
unable not to sin kan nggak = kecenderungan, jeno ?

kalimat [able to sin] itu sendiri kan ada didalam posibilitas 50-50 ---> able to sin 50 - able not to sin 50 (netral).
"Kecenderungan" baru bisa dinyatakan diketika bukti perbuatan diketahui.
So, (secara sederhana aja) semisal :
diketahui dalam 24 jam Habil melakukan 1000 aksi
pabila diketahui 510 aksinya adalah dosa ---> maka baru bisa dikatakan Habil cenderung berbuat dosa.


nah sekarang kalimatnya kan [unable not to sin] ---> artinya disini tidak ada posibilitas (apalagi kecenderungan).
tidak perlu diketahui dalam 24 jam Habil ada berapa jumlah aksinya, karena apapun aksinya Habil, aksi ini selalu berbuat dosa as Habil is unable not to sin.


kalo menurut jeno begimana ?

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on September 01, 2014, 08:04:35 PM
IMHO, dogma “pedang dua sisi” tentang bayi2 yg meninggal tanpa pembaptisan ini mirip dengan dogma “pedang dua sisi” tentang keselamatan di luar Gereja.
Jika menghadapi umat katolik yang meninggalkan iman katolik, maka dogma EENS berlaku (tidak ada keselamatan di luar Gereja), tetapi jika menghadapi orang2 yg tanpa kesalahan sendiri tidak mengenal iman katolik tapi bersungguh2 mencari Allah, maka dogma lainnya yg berlaku, bahwa Gereja percaya mereka pun dapat diselamatkan.
makasih atas penjelasan jeno mengenai hal ini. Saya suka jawabannya yg melibatkan istilah “pedang dua sisi”  :afro:

Dengan kata lain, saya mengertikannya ibarat menggunakan dua pov.
Mungkin inilah yg menyebabkan yg saya temui bhw temen2 Katolik sepertinya nggak pake kacamata kuda, karena "pandangan"nya jadi luas - yakni secara "inner circle" dan secara "outer circle".

Quote
Hmm... entah ya, bro oda.
Aku tidak berani berbicara lebih jauh ttg iman orthodox, selain yg tertulis dalam referensi2 mereka.
Ya udah gpp, jeno. Saya rasa juga sia sia saya terusin kecerewatan saya ... hehehe...  :nod:

Saya ngambil jalan tengah aja :
mungkin perbedaan ini ya karena yg "inner circle" itu sendiri terdiri dari bbrp circle lagi :D. (jadi inget lagu TK, lingkeran kecil lingkeran kecil ... lingkeran besar ...)

makasih atas masukan2 jeno

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Jenova on September 01, 2014, 09:25:51 PM
gpp jeno... santai aja ... :).
 saya bertanya-tanya didalam benak ... apa ini nggak jadi bisa menuntun ke pendapat bhw ini bisa juga dikatakan tuduhan tanpa dasar ke person Habil ? :D

Augustine's description of the person after the fall not able not to sin (non posse non peccare)

Kita : "iyaaa... si Habil itu emang memilik kodrat "dosa warisan" loh ... dia gak bisa ga berbuat dosa not able not to sin = unable not to sin ... selaluuu aja berbuat dosa..."

Itu kan bisa masuk ke kategori Tuduhan sekalipun cuma didalam pikiran, jeno ?  :(

 atas tuduhan : Habil itu memiliki kodrat "dosa warisan" --- dimana Habil gak bisa ga berbuat dosa (unable not to sin) selaluuu aja berbuat dosa ?

 Setelah Yesus wafat-bangkit-naik, Habil sekarang nunggu-nya dimana ?


1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

maap jeno, kok saya ngrasa gak nyambung dgn ayat yg jeno kasih ?
Alesan saya : roh2 yg dibicarakan adalah roh2 pada jaman Nuh


Selain itu, taroh kata kita abaikan jaman Nuh ... pokok sebelon kematian Yesus ... dengan begitu tuduhan buat Habil makin keras lagi donk yah ? Yakni : roh Habil itu di dalam penjara --- dimana semasa Habil hidup, dia tidak taat kepada Allah ... ini dikarenakan Habil berkodrat "dosa warisan" dan unable not to sin ?


Tentu saya ngerti/tau bukan begitu adanya.
Namun masukan2 / konsep2 yang ada inilah yang menuntun ke arah demikian, jeno ... :).
Dan saya tidak/belon bisa menemukan jalan keluar lain, selain yang kayak begitu.

 unable not to sin kan nggak = kecenderungan, jeno ?

kalimat [able to sin] itu sendiri kan ada didalam posibilitas 50-50 ---> able to sin 50 - able not to sin 50 (netral).
"Kecenderungan" baru bisa dinyatakan diketika bukti perbuatan diketahui.
So, (secara sederhana aja) semisal :
diketahui dalam 24 jam Habil melakukan 1000 aksi
pabila diketahui 510 aksinya adalah dosa ---> maka baru bisa dikatakan Habil cenderung berbuat dosa.


nah sekarang kalimatnya kan [unable not to sin] ---> artinya disini tidak ada posibilitas (apalagi kecenderungan).
tidak perlu diketahui dalam 24 jam Habil ada berapa jumlah aksinya, karena apapun aksinya Habil, aksi ini selalu berbuat dosa as Habil is unable not to sin.


kalo menurut jeno begimana ?

:)
salam.

Bro Oda,
Setauku, doktrin Augustine “the person after the fall not able not to sin (non posse non peccare)” adalah doktrin yg tidak infallible, jadi IMHO aku setuju dengan Anda bahwa jika mengacu pada doktrin ini, maka kisah Habil menjadi terkesan janggal.

Tapi mungkin penjelasan Dr. R. C. Sproul berikut ini dapat sedikit membantu:
“There are times when Augustine uses the term ‘free will’ in a positive sense, As R. C. Sproul explains, “Augustine did not deny that fallen man still has a will and that the will is capable of making choices. He argued that fallen man still has a free will (liberium arbitrium) but has lost his moral liberty (libertas). The state of original sin leaves us in the wretched condition of being unable to refrain from sinning. We still are able to choose what we desire, but our desires remain chained by our evil impulses. He argued that the freedom that remains in the will always leads to sin. Thus in the flesh we are free only to sin, a hollow freedom indeed. It is freedom without liberty, a real moral bondage. True liberty can only come from without, from the work of God on the soul. Therefore we are not only partly dependent upon grace for our conversion but totally dependent upon   grace.”
(http://apprising.org/2011/06/04/augustines-doctrine-of-the-bondage-of-the-will/ )

Jadi menurut R.C. Sproul, Augustine sebetulnya tidak menolak kemungkinan manusia (setelah kejatuhan) untuk dapat tidak berbuat dosa (posse peccare, seperti sebelum kejatuhan). Sebenarnya manusia tetap memiliki free will utk dapat “posse non peccara”, tetapi moralitas manusia tidak lagi bebas, melainkan terbelenggu oleh sifat jahat kita, sehingga free will itu cenderung untuk membawa manusia utk berbuat dosa. Free will itu menjadi kebebasan yg semu, karena kita sejatinya tetap terbelenggu kecenderungan utk berbuat dosa. Hanya dengan rahmat Allah saja lah, maka seseorang dapat menggunakan free will nya utk tidak berbuat dosa.
 
IMHO, Habil adalah contoh yg unik, bahwa dia meninggal karena dibunuh oleh Kain. IMHO, kita juga tidak dapat menyimpulkan bahwa Habil mampu untuk tidak berbuat dosa, melainkan bahwa Habil meninggal sebelum dosa asal yg diwarisinya memaksa dia untuk berbuat dosa, i.e. belum terbukti / teruji bahwa Habil "posse non peccara".
Tapi lain ceritanya jika kita berbicara tentayng Henokh dan Elia, 2 orang PL yang begitu istimewa mendapat kasih Allah sehingga memperoleh rahmat yang memampukan mereka untuk tidak berbuat dosa sampai akhir perjalanan hidup mereka di dunia. IMHO, sekali lagi IMHO, dan ini adalah benar2 pendapat pribadi, MUNGKIN mereka memiliki rahmat yg mirip dengan Maria, bahwa mereka diberi rahmat khusus sehingga mereka dapat menolak kecenderungan berbuat dosa (belenggu dari dosa asal yg diwarisi mereka).

Doktrin definitif dari Gereja Katolik sendiri jelas hanya mengatakan:
CoCC #408 It (original sin) is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted: it is wounded in the natural powers proper to it, subject to ignorance, suffering and the dominion of death, and inclined to sin - an inclination to evil that is called concupiscence". Baptism, by imparting the life of Christ's grace, erases original sin and turns a man back towards God, but the consequences for nature, weakened and inclined to evil, persist in man and summon him to spiritual battle.

====================

Mengenai roh2 yg dibebaskan oleh Yesus, AFAIK, Petrus memang mengibaratkan pembaptisan sebagai air bah dalam kisah Nuh yg mendatangkan keselamatan bagi umat manusia (analogi yg sangat berat dan panjang penjelasannya). Meskipun ditulis bahwa yg dibebaskan adalah roh2 dari jaman Nuh, tetapi iman kami percaya bahwa Yesus membebaskan semua roh orang beriman yang meninggal sebelum karya penebusanNya terlaksana, tidak terbatas orang2 yg meninggal di jaman Nuh saja. Hal ini juga terlihat dari banyaknya orang2 kudus yang bangkit dan menampakkan diri setelah kebangkitan Yesus (Mat 27 : 53)
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: aditio.setiawan on September 11, 2014, 02:35:03 AM
Memang anda memahaminya sebagai dosa turunan ? Adam dan Hawa berdosa dosanya ya di terima oleh mereka, Saya berdosa dosanya ya diterima saya, Paus saja yang mengartikan manusia dihidupkan di dunia untuk menanggung dosa.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: salt on September 11, 2014, 10:02:36 AM
Memang anda memahaminya sebagai dosa turunan ? Adam dan Hawa berdosa dosanya ya di terima oleh mereka, Saya berdosa dosanya ya diterima saya, Paus saja yang mengartikan manusia dihidupkan di dunia untuk menanggung dosa.

Membuat pernyataan tanpa argumen yang kuat, ibarat cuma berdiri tanpa pijakan, kasarnya ngablak doang.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: nothingman on September 24, 2014, 12:41:01 PM
wah, sy lama nda mampir di fik,.. mohon ijin nimbrung di forum ini yah..

AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? :D.
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ? :lol:

bro Oda, mnurut sy dosa turunan ato dosa waris ini nda ada yg janggal...

sebab di Alkitab kan jg sudah dijelaskan, bhw sejak awal penciptaan Tuhan sudah memberikan kpd Adam kuasa thd seluruh alam beserta isinya.. jd ketika Adam jatuh pd kekuasaan 'kegelapan' yg upahnya adlh dosa/maut, maka seluruh alam yg dikuasai ol Adam berikut keturunannya tsb jg ikut jatuh kedalam dosa..

ibarat ada sebuah kerajaan yg sudah ditaklukan ol kerajaan lain yg lebih kuat, maka akibatnya bukan hanya raja, ratu dan pangeran2nya aj yg menjadi sandra ato memperoleh status 'terjajah', tp semua rakyat, semua sumber daya alam yg sebelumnya dimiliki/dikuasai ol kerajaan tsb akan mendapatkan status rakyat2 jajahan ato tanahnya mjd tanah jajahan kan.. dan selama kerajaan tsb, tidak bisa memerdekakan dirinya dr penjajahan kerajaan lain, ya selama itu pula status 'jajahan' melekat pd diri mereka..

jd menurut anda apa yg aneh bro dgn konsep dosa waris/turunan ini..?  :)

Quote
Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?

:)
salam.

klo kita semua percaya bahwa Tuhan kita Yesus Kristus sudah membebaskan/memerdekakan diri kita dr kuasa maut/dosa dgn cara mati di kayu salib, maka kita harusnya jg percaya bahwa saat ini sudah tidak lagi terkontaminasi dgn dosa Adam dan Hawa.. yg tinggal kita tanggung sekarang adlh dosa2 akibat perbuatan diri kita masing2..

Syalom,  :peace:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 02, 2014, 01:52:20 AM
Bro Oda,
Setauku, doktrin Augustine “the person after the fall not able not to sin (non posse non peccare)” adalah doktrin yg tidak infallible
Sebenernya demikian juga yg ada di benak saya, Jeno.

Seperti juga yg tertulis di artikel yg saya lampirkan :
In countering Pelagius, Augustine was led to state that infants who die without Baptism are consigned to hell.


Quote
Jadi menurut R.C. Sproul, Augustine sebetulnya tidak menolak kemungkinan manusia (setelah kejatuhan) untuk dapat tidak berbuat dosa (posse peccare, seperti sebelum kejatuhan).
Ya... kalimat bold itu sikonnya kan diketika manusia dihadapi jawaban Yes or No atas pengetahuannya dari suatu perintah keharusan ataupun perintah pelarangan.

Quote
Sebenarnya manusia tetap memiliki free will utk dapat “posse non peccara”, tetapi moralitas manusia tidak lagi bebas, melainkan terbelenggu oleh sifat jahat kita, sehingga free will itu cenderung untuk membawa manusia utk berbuat dosa.
oleh karena itu saya ga ngerti, begimana itu ceritanya ampe bisa dipendapati bhw freewill AdamHawa itu tidak cenderung membawa manusia utk berbuat dosa ? Sementara perbuatan dosa AdamHawa yg dijadikan sbg dasar atas pendapat tsb hanya 1 X ?

Quote
Free will itu menjadi kebebasan yg semu, karena kita sejatinya tetap terbelenggu kecenderungan utk berbuat dosa. Hanya dengan rahmat Allah saja lah, maka seseorang dapat menggunakan free will nya utk tidak berbuat dosa.
saya masih belon ketemu jalan keluarnya pabila kalimat di quote atas saya aplikasikan state AdamHawa sebelon makan buah, jeno. Sbb :

versi-1
Sebelon makan buah, state AdamHawa TIDAK dengan rahmat Allah ---> ini terlihat bhw AdamHawa menggunakan freewillnya utk berbuat dosa.

versi-2
Sebelon makan buah, state AdamHawa dengan rahmat Allah ---> kenyataannya, dengan rahmat Allah-PUN AdamHawa menggunakan freewillnya utk berbuat dosa.


Quote
IMHO, Habil adalah contoh yg unik, bahwa dia meninggal karena dibunuh oleh Kain. IMHO, kita juga tidak dapat menyimpulkan bahwa Habil mampu untuk tidak berbuat dosa, melainkan bahwa Habil meninggal sebelum dosa asal yg diwarisinya memaksa dia untuk berbuat dosa, i.e. belum terbukti / teruji bahwa Habil "posse non peccara".
bold, dengan kata lain : belon terbukti/teruji bhw Habil able not to sin.

(4) Habel juga mempersembahkan korban persembahan dari anak sulung kambing dombanya, yakni lemak-lemaknya; maka Tuhan mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu

Mengapa aksi Habil tsb mengakibatkan merah ?
Tidakkah aksi Habil tsb bisa menuntun kita utk berpendapat bhw itu bukan sebuah bukti bhw Habil able not to sin ?
Dengan kata lain, aksi Habil ini is not a sin di pov Allah.

(5) tetapi Kain dan korban persembahannya tidak diindahkan-Nya.

Mengapa aksi Kain tsb mengakibatkan coklat ?
Tidakkah aksi Kain tsb bisa menuntun kita utk berpendapat bhw itu adalah sebuah bukti bhw Kain able to sin ?
Dengan kata lain, aksi Kain ini is a sin di pov Allah.

apabila kita berpendapat bhw baik aksi Kain maupun aksi Habil tsb = is a sin di pov Allah ---> timbul pertanyaan : kenapa Habil yg di indahkan Allah ?

Jawaban secara tepatnya tentu kita tidak tau.
Namun "begimana itu rumusan"nya, (imo) setidaknya bisa diketahui ... : pendapat ungu not correct, there must be something di pov Allah - dimana Kain did sin terhadapNYA - Habil didn't do sin terhadapNYA diketika mereka melakukan persembahan tsb.

Buat saya ini menarik... dimana kata "sin" yg saya taroh diatas itu saya mengertikan fokusnya mengenai perihal rohani ... bukan perihal perbuatan jasmani (bentuk jenis persembahannya).

Selanjutnya, kata "sin" yang literally nongol di ayat berikut, (imo) ini mengenai terwujudnya perihal jasmani :

(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door

kalo menurut jeno begimana ?


Quote
IMHO, sekali lagi IMHO, dan ini adalah benar2 pendapat pribadi, MUNGKIN mereka memiliki rahmat yg mirip dengan Maria, bahwa mereka diberi rahmat khusus sehingga mereka dapat menolak kecenderungan berbuat dosa (belenggu dari dosa asal yg diwarisi mereka).
terus terang saya berpendapat bhw hal ini karena mereka "DO WELL" di pov Allah  :)

Quote
Doktrin definitif dari Gereja Katolik sendiri jelas hanya mengatakan:
CoCC #408 It (original sin) is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted: it is wounded in the natural powers proper to it, subject to ignorance, suffering and the dominion of death, and inclined to sin - an inclination to evil that is called concupiscence".
yang jadi "persoalan" adalah perbedaan-nya pengertian antara saya dan keKristenan ... yakni di kalimat "human nature" (secara rohani) ketika awal bernafas di dunia.

odading :
human nature is human nature
A. AdamHawa ber-human nature
B. Demikian juga keturunannya ber-human nature yang sama.

keKristenan :
human nature is NOT human nature.
A. AdamHawa ber-human nature.
B. Keturunannya ber-human nature namun nature-nya berbeda antara A dan B.
Dengan demikian, point-B sebenernya tidak bisa dikatakan ber-human nature karena point-A itulah yang sebenernya human nature :D.


Quote
Mengenai roh2 yg dibebaskan oleh Yesus, AFAIK, Petrus memang mengibaratkan pembaptisan sebagai air bah dalam kisah Nuh yg mendatangkan keselamatan bagi umat manusia (analogi yg sangat berat dan panjang penjelasannya). Meskipun ditulis bahwa yg dibebaskan adalah roh2 dari jaman Nuh, tetapi iman kami percaya bahwa Yesus membebaskan semua roh orang beriman yang meninggal sebelum karya penebusanNya terlaksana, tidak terbatas orang2 yg meninggal di jaman Nuh saja. Hal ini juga terlihat dari banyaknya orang2 kudus yang bangkit dan menampakkan diri setelah kebangkitan Yesus (Mat 27 : 53)
bold.... tapi jeno, yang ditulis di ayat kan bilangnya merah sbb ?

1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

begimana itu ceritanya ampe2 dipendapati bhw roh2 didalam penjara dimana karena tidak taat kepada Allah itu = roh2 orang beriman / orang2 kudus semasa hidupnya ? Sementara ada kisah Musa "keluyuran" gak dipenjara bisa ketemu Yesus ? :D.

Namun ada yang saya lebih pingin tau - yakni, di pov keKristenan :
orang2 PL itu SEMUA mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ?
ataukah ADA orang2 PL yg mati jasmani didalam state tidak mati rohani di pov Allah ?

makasih atas kesabaran jeno dan masukan2nya.

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 02, 2014, 02:29:07 AM
wah, sy lama nda mampir di fik,.. mohon ijin nimbrung di forum ini yah..
dengan senang hati, nothingman :).

bro Oda, mnurut sy dosa turunan ato dosa waris ini nda ada yg janggal...

sebab di Alkitab kan jg sudah dijelaskan, bhw sejak awal penciptaan Tuhan sudah memberikan kpd Adam kuasa thd seluruh alam beserta isinya.. jd ketika Adam jatuh pd kekuasaan 'kegelapan' yg upahnya adlh dosa/maut, maka seluruh alam yg dikuasai ol Adam berikut keturunannya tsb jg ikut jatuh kedalam dosa..

ibarat ada sebuah kerajaan yg sudah ditaklukan ol kerajaan lain yg lebih kuat, maka akibatnya bukan hanya raja, ratu dan pangeran2nya aj yg menjadi sandra ato memperoleh status 'terjajah', tp semua rakyat, semua sumber daya alam yg sebelumnya dimiliki/dikuasai ol kerajaan tsb akan mendapatkan status rakyat2 jajahan ato tanahnya mjd tanah jajahan kan.. dan selama kerajaan tsb, tidak bisa memerdekakan dirinya dr penjajahan kerajaan lain, ya selama itu pula status 'jajahan' melekat pd diri mereka..

jd menurut anda apa yg aneh bro dgn konsep dosa waris/turunan ini..?  :)
begini nothingman, mungkin disini kita enaknya nyamain pendapat dulu di pengertian mengenai : "APA" yang terjadi setelah dosa AdamHawa ?

A. Allah menghukum ?
B. Allah tidak menghukum, melainkan iblis yang menghukum (menjajah, di ilustrasi nothingman) ?
C. Allah menghukum dengan menjebloskan manusia ke tangan iblis (dgn demikian manusia dijajah iblis) ?

IMO, ilustrasi nothingman kurang bisa "masuk", karena ilustrasinya tidak mengikut sertakan hukum yang "bener", melainkan hukum "rimba" ---> kerajaan yang lebih kuat menjajah kerajaan yang lemah.

Dan juga kurang bisa "masuk" walopun semisal ilustrasinya si kerajaan yang lebih kuat (pihak Allah) mengeluarkan peraturan ke kerajaan yg lemah berupa : "kamu nurut gak perkataan kami utk nyerahin putri kamu kawin ama pangeran kami ? kalo gak nurut, kalian tak jajah"  :D.

ato yang rada ekstrim, ilustrasinya :
"kamu nurut gak perkataan kami utk nyerahin putri kamu kawin ama pangeran kami ? kalo gak nurut, kalian akan kami serahkan ke kerajaan yang lebih biadab dari kami - biar tau rasa kalian dijajah kerajaan biadab ini" :D.

Quote
klo kita semua percaya bahwa Tuhan kita Yesus Kristus sudah membebaskan/memerdekakan diri kita dr kuasa maut/dosa
So, Allah memang sengaja membiarkan orang2 PL utk dijajah iblis di jaman tsb gara2 "RajaRatu"nya (AdamHawa) kalah oleh kerajaan makhluk iblis yang lebih kuat - sehingga seluruh isi kerajaan si "RajaRatu" dijajah oleh kerajaan yg lebih kuat ?  :think1:

ataukah ilustrasinya ada dua kerajaan yg lebih kuat dengan 1 kerajaan yang lemah ?
Dua kerajaan yg lebih kuat ini (di pov kerajaan yg lemah) - masing2 lagi berebut posisi : "nurut gue, kamu saya jajah".

:)
salam.
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: Medice_curateipsum on October 02, 2014, 06:05:14 PM
odading :
human nature is human nature
A. AdamHawa ber-human nature
B. Demikian juga keturunannya ber-human nature yang sama.

keKristenan :
human nature is NOT human nature.
A. AdamHawa ber-human nature.
B. Keturunannya ber-human nature namun nature-nya berbeda antara A dan B.
Dengan demikian, point-B sebenernya tidak bisa dikatakan ber-human nature karena point-A itulah yang sebenernya human nature :D.

Kalau gak salah saya udah pernah mejelaskan ini dari sisi etimologi.

Nature =>  natura==> nasci, = to be born

Quote
odading :
human nature is human nature
A. AdamHawa ber-human nature
B. Demikian juga keturunannya ber-human nature yang sama.

Pernah saya gambarkan:

Sekiranya Adam dan Hawa memiliki 1 anak sebelum kejatuhan mereka dan 1 anak lagi setelah kejatuhan mereka maka akan ada 2 anak yang bernatur beda.

Lebih gamblangnya saya analogikan sbb:

Jika seorang ibu (tanpa HIV) melahirkan seorang anak; dan kemudian si ibu mengidap HIV lalu melahirkan lagi seorang anak, maka akan ada 2 anak yang berbeda natur dari ibu yang sama. yaitu: 1) tanpa HIV dan 2) mengidap HIV.

Demikianlah gambaran dari original sin.

Sekali lagi... hubungkan pemahaman anda tentang NATURE sebagai "natura==> nasci, = to be born"

====

Salam,
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: nothingman on October 03, 2014, 02:08:05 AM
Thanx to bro Odading atas tanggapan yg telah diberikan..  :afro:

begini nothingman, mungkin disini kita enaknya nyamain pendapat dulu


ah sy setuju dgn anda bro, kita harus samakan persepsi ttg apa yg mo dibahas, sptnya kita masih sama2 blum mudeng dgn maksud postingan yg sebelum2nya.. yaah walaupun sy jg blum sepenuhnya memahami maksud dr postingan anda, sy coba menjawab pertanyaan anda ya bro, mudah2an nti jalan pemikiran kita bisa saling ketemu..
 
Quote
di pengertian mengenai : "APA" yang terjadi setelah dosa AdamHawa ?

apakah pertanyaan bro Oda diatas itu sama/similar dgn pertanyaan :
"APA" yg terjadi setelah Adam 'melanggar' perintah/kehendak Allah dgn memakan buah terlarang..?

klo jwban anda YA, maka IMO yg tjd adlh Adam telah berada diluar kehendak Allah.. dan jika sblm makan buah terlarang Adam berada di dlm persekutuan Kerajaan Allah, maka setelah makan dia berada diluar Kerajaan Allah.. dan jika sebelum makan buah Adam beserta apa yg dikuasainya (bumi berserta isinya) berada dlm "kekuasaan" Kerajaan Allah, maka setelah makan Adam beserta yg dikuasainya itu berada diluar kekuasaan Kerajaan Allah (dlm postingan diatas sy yg nyatakan Adam berada dlm kekuasaan kerajaan "kegelapan"/kerajaan maut)..

jika dlm Kerajaan Allah ini upahnya adlh Kehidupan, maka dlm kerajaan kegelapan ini upahnya kematian.. klo dlm Kerajaan Allah ini yg berkuasa ato yg mjd hakimnya adlh Tuhan, maka yg berkuasa ato yg jd hakim dlm kerajaan kegelapan ini adlh maut..

Quote
A. Allah menghukum ?
B. Allah tidak menghukum, melainkan iblis yang menghukum (menjajah, di ilustrasi nothingman) ?
C. Allah menghukum dengan menjebloskan manusia ke tangan iblis (dgn demikian manusia dijajah iblis) ?

ilustrasi yg sy sampaikan ttg kerajaan yg saling menjajah/terjajah tidak berfokus pd hukuman, tp mengenai "status"/kondisi dan mengengenai kuasa/kekuasaan bukan ttg hukuman..

jd jika dikaitkan dgn pertanyaan diatas yaitu apa yg terjadi 'setelah' Adam melanggar perintah Tuhan dgn memakan buah terlarang adlh spt yg jg telah sy sampaikan diatas, sejak saat itu Adam beserta keturunannya 'hidup' terpisah dr Tuhan krn telah tercemar ol Dosa dan kehilangan kemuliaan Tuhan.. dan lg menurut sy hal ini bukanlah hukuman dr Tuhan bro, tp ini merupakan akibat dr 'sistem' atau rule yg sudah dibuat Tuhan..
aah sy jd teringat dulu sptnya pernah berdiskusi ttg dosa atau asal dosa dgn anda di trit yg lain..

sptnya blum sempet dilanjuti lg ya bro..? maaf ya bro, mungkin krn kesibukan sy jd blum sempet lanjut lg.. :doh:

Ok lah sy akan sampaikan lg sekilas pendapat sy ttg asalnya dosa ya bro... IMO, dosa itu ada karna adanya Tuhan.. walau begitu Tuhan tidak menciptakan dosa.. Tetapi karena ada Tuhan, semua yang melawan kehendak Tuhan disebut dosa.. Klo Tuhan tidak ada, dosa juga tidak ada.. Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.. dan upah/value dr dosa ini adlh maut..  :D

lha trus dr mana asalnya 'potensi' utk berbuat dosa..??
mnurut sy potensi utk berbuat dosa sudah ada sebelum Adam makan buah terlarang bro, yaitu ketika manusia diciptakan se'citra' dgn Allah dan diberikan kehendak bebas/freewill olehNya.. waduuh ini klo diterusin nyangkut ke masalah freewill vs predestinasi jd OOT nih...  :doh:

jd sebenarnya Tuhan tidak memberikan hukuman, Tuhan hanya memberikan sistem atau rule kpd Adam, "kau jangan makan buah ini, karna ketika mememakannya kau akan mati"..
walaupun saat itu dikatakan "akan mati", tp kan pd kenyataannya AdamHawa tidak mati seketika itu jg kan.. dan ini sy artikan bhw Adam beserta keturunan dan apa yg dikuasainya telah jatuh pd kekuasaan maut karna dia telah jatuh kedlm belenggu dosa.. dan mnurt sy hukuman yg sebenarnya ketika hari kiamat nanti dan yg berkuasa utk mjd hakim/memberikan hukuman adlh Anak Manusia karna Dia lah yg telah mengalahkan kuasa maut ketika mati di kayu salib..

Quote
IMO, ilustrasi nothingman kurang bisa "masuk", karena ilustrasinya tidak mengikut sertakan hukum yang "bener", melainkan hukum "rimba" ---> kerajaan yang lebih kuat menjajah kerajaan yang lemah.

Aah ini mungkin sesuatu hal yg masih membingungkan diantara kita, jd akibatnya kita blum sama2 mudeng dgn maksud dan tujuan postingan kita ya bro..  :D

memang pd dasarnya ilustrasi sy sblmnya bukan bermaksud utk menjelaskan ttg hukum atau hukuman, tp mengenai kondisi atau status yg berada dlm kekuasaan/kuasa..
sptnya anda programmer atau ahli dibidang IT, jd sy coba berikan ilustrasi dgn logika pemrograman ya bro..

IF Adam menuruti perintah Allah = True  THEN
     Adam(baik keturunan maupun kekuasaannya) ada dlm Kerajaan Allah OR
     Adam ada dlm kuasa Allah OR
     status Adam = Kudus/Suci

ELSE 
     Adam ada dlm kerajaan maut OR
     Adam dlm kuasa maut OR
     status Adam = tercemar/berdosa

ENDIF

jd sekali lg menurut sy, dosa asal itu bukan ttg hukuman bro Oda, tp ttg status/kondisi.. karna IMO, dlm Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.., hukum Kerajaan Allah hanya mengenal Kasih Karunia.. dan dlm hukum kerajaan maut adlh segala hal yg diluar Kasih Karunia Allah atau segala sesuatu yg terpisah dr Tuhan, yah mungkin bisa diartikan dia yg berada dlm kerajaan maut ini, dia sudah dijatuhi 'vonis' mati cuma tinggal nunggu eksekusinya aj bro..  :D

Quote
So, Allah memang sengaja membiarkan orang2 PL utk dijajah iblis di jaman tsb gara2 "RajaRatu"nya (AdamHawa) kalah oleh kerajaan makhluk iblis yang lebih kuat - sehingga seluruh isi kerajaan si "RajaRatu" dijajah oleh kerajaan yg lebih kuat ?   :think1:

lho bukannya dr awal Allah jg sudah merencanakan/menyatakan 'pembebasan' umat manusia bro..

lalu siapakah yg telah membebaskan umat manusia dr kuasa iblis/kuasa kerajaan maut ini..??
klo menurut anda siapa bro yg telah menyelamatkan manusia dr penjajahan tsb..?? Allah kah atau manusia itu sendiri..??

aduuh, sy keterusan asyik sampe larut gene..  :doh:  lanjut besok lg ya bro Oda, sy senang bisa berdiskusi dgn anda, jika ada kekurangan mohon koreksinya ya bro  :afro1:

Syalom,  :peace:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: nothingman on October 04, 2014, 06:13:59 PM
maaf ya bro Oda, ada sedikit tambahan dr sy terkait postingan anda diatas..  :D

So, Allah memang sengaja membiarkan orang2 PL utk dijajah iblis di jaman tsb gara2 "RajaRatu"nya (AdamHawa) kalah oleh kerajaan makhluk iblis yang lebih kuat - sehingga seluruh isi kerajaan si "RajaRatu" dijajah oleh kerajaan yg lebih kuat ?  :think1:

klo dirunut terus dan dikaitkan pd masalah OS, maka pertanyaan anda ini akan sampai pd sebuah pertanyaan serupa yg sangat menarik, yaitu :

Apakah Allah memang 'sengaja' menaruh pohon terlarang di tengah taman Eden, agar Adam dan Hawa jatuh dlm dosa..?

atau jika ingin dikaitkan dgn masalah freewill/kehendak bebas, maka pertanyaan mjd spt ini :

Apakah Allah memang sengaja memberikan freewill kpd manusia ciptaannya itu, agar manusia jatuh ke dlm dosa..?

sebab mnurut sy (entah dgn anda), dgn adanya freewill ini manusia memiliki 'potensi' utk berbuat dosa, sebab manusia memiliki 'kontrol' atau 'kuasa' atas tindakan/perbuatannya sendiri.. jd nda spt robot yg hanya bisa digerakkan dgn menggunakan remote ato program tertentu..

klo sy boleh tau, bagaimana pandangan/jawaban bro Oda mengenai pertanyaan tsb diatas..?   :whistle:

sy persilahkan jg bagi rekan2 yg lain utk share menyampaikan pendapatnya ya, supaya diskusinya mjd lebih berkembang dan menarik..   :nod:

Syalom,  :peace:
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 06, 2014, 02:44:41 AM
Thanx to bro Odading atas tanggapan yg telah diberikan..  :afro:
 

ah sy setuju dgn anda bro, kita harus samakan persepsi ttg apa yg mo dibahas, sptnya kita masih sama2 blum mudeng dgn maksud postingan yg sebelum2nya.. yaah walaupun sy jg blum sepenuhnya memahami maksud dr postingan anda, sy coba menjawab pertanyaan anda ya bro, mudah2an nti jalan pemikiran kita bisa saling ketemu..
sip dah nothingman, makasih ya  :afro: :peace: :)
 
Quote
apakah pertanyaan bro Oda diatas itu sama/similar dgn pertanyaan :
"APA" yg terjadi setelah Adam 'melanggar' perintah/kehendak Allah dgn memakan buah terlarang..?
Bisa dibilang begitu, namun maksud saya fokusnya adalah : APA aksi Allah itu sendiri ?

Ilustrasi :
Cuplis memakan kue diatas meja yang ibu kasih tau supaya jangan dimakan dulu.
"APA" yg terjadi pada Cuplis dari pov (point of view) aksi si ibu ?
Apakah aksi si ibu menjewer Cuplis ? ngomel2 lalu nyuruh Cuplis nyuci piring selama sebulan ?
Ngelapor ke ayah agar ayah menyuruh Cuplis push-up 1000x ?

begitu maksud saya, nothingman :).

Quote
klo jwban anda YA, maka IMO yg tjd adlh Adam telah berada diluar kehendak Allah..
Ya... tentu kalo kita tau si Cuplis makan itu kue - artinya Cuplis telah berada diluar kehendak ibu.

Quote
dan jika sblm makan buah terlarang Adam berada di dlm persekutuan Kerajaan Allah, maka setelah makan dia berada diluar Kerajaan Allah..
So, sebelon Cuplis makan kue tsb - Cuplis berada didalam persekutuan keluarga ayah-ibu, setelah makan - dia berada diluar keluarga ayah-ibu Cuplis tsb ?

Quote
dan jika sebelum makan buah Adam beserta apa yg dikuasainya (bumi berserta isinya) berada dlm "kekuasaan" Kerajaan Allah, maka setelah makan Adam beserta yg dikuasainya itu berada diluar kekuasaan Kerajaan Allah (dlm postingan diatas sy yg nyatakan Adam berada dlm kekuasaan kerajaan "kegelapan"/kerajaan maut)..

jika dlm Kerajaan Allah ini upahnya adlh Kehidupan, maka dlm kerajaan kegelapan ini upahnya kematian..
bold bisa dikatakan demikian. Namun mungkin secara pemikiran - kita berbeda, nothingman :).

Saya kasih pendapat duluan mengenai "secara pemikiran" saya ya.... :
IMO, "Kehidupan" (dlm pengertian secara rohani) itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah
Demikian pula "Kematian" (dlm pengertian secara rohani) itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah

Quote
ilustrasi yg sy sampaikan ttg kerajaan yg saling menjajah/terjajah tidak berfokus pd hukuman, tp mengenai "status"/kondisi dan mengengenai kuasa/kekuasaan bukan ttg hukuman..
YA.... saya sekarang nangkep maksud nothingman. Seperti yang saya tuliskan di warna ijo, itu adalah state (nothingman menuliskannya "status").

Namun pertanyaannya sbb :
"status" itu melekat selamanya ? ataukah possible berubah di pov Allah semasa manusia itu hidup dimana s/d diketika mati jasmani person ybs maka "status"nya di pov Allah ybs tidak mati rohani ?

Dari konsep OS (yg blakangan ini dari masukan jenova akhirnya saya ketahui bhw ini tidak infallible) maka pendapat yang ada adalah : "status" mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ini melekat selamanya bagi orang2 keturunan AdamHawa ---> dengan kata lain : impossible Habil mati jasmani didalam state tidak mati rohani di pov Allah ---> so, Habil, Abraham, Musa, dlsb mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah.

Quote
jd jika dikaitkan dgn pertanyaan diatas yaitu apa yg terjadi 'setelah' Adam melanggar perintah Tuhan dgn memakan buah terlarang adlh spt yg jg telah sy sampaikan diatas, sejak saat itu Adam beserta keturunannya 'hidup' terpisah dr Tuhan krn telah tercemar ol Dosa dan kehilangan kemuliaan Tuhan..
Secara dalam asumsi kita berdua ngikutin jalan cerita AdamHawa dimana kita pendapati semua itu literal, maka yang ada di pengertian saya adalah : keterpisahan yang keliatan itu adalah yang secara jasmani BUKAN secara rohani.

Semisal kita maksain bhw itu secara rohani, jadi timbul pertanyaan di benak saya :
Begimana bisa Hawa yang kita "TUDUH" bhw hidup rohaninya si Hawa terpisah dari Tuhan itu berkata sbb ? "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan." ??

IMO, itu secara rohani.
Secara rohani, AdamHawa tidak terpisah dari Allah.
Secara jasmani, ya bolehlah dipendapati mereka terpisah dari Allah .... nggak mungkin kan kita berpendapat dari kalimat Hawa tsb, Allah menjadi bidan nolongin Hawa beranak ? :D.

Begimana kalo IYO (in your opinion), nothingman ?

selanjutnya juga "senada" :
Tuhan mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu

itu secara rohani ato jasmani Tuhan mengindahkan Habel ?
IMO, itu secara rohani. Saya sulit utk berpendapat bhw event-nya disitu secara jasmani, ibarat kata : Tuhan tepok2 tangan menunjukan raut muka gembira berdiri didepan Habel. dimana dilain sisi, ibarat kata : Tuhan berkacak pinggang nunjukin raut muka kesel berdiri didepan Kain --- dimana selanjutnya Tuhan berhadapan muka dengan Kain, ibarat kata ortu lagi ngobrol ama anaknya (Kejadian 4 : 6-16)

Begimana kalo IYO (in your opinion), nothingman ?

Quote
dan lg menurut sy hal ini bukanlah hukuman dr Tuhan bro, tp ini merupakan akibat dr 'sistem' atau rule yg sudah dibuat Tuhan..
aah sy jd teringat dulu sptnya pernah berdiskusi ttg dosa atau asal dosa dgn anda di trit yg lain..
bold... yaaaaa.... itu yang ada di pendapat saya  :afro1:, nothingman.

Quote
sptnya blum sempet dilanjuti lg ya bro..? maaf ya bro, mungkin krn kesibukan sy jd blum sempet lanjut lg.. :doh:
santai aja nothingman, ini juga saya telat nge-respond post nothingman yang disini kok .... hehehe...  :giggle:

Quote
Ok lah sy akan sampaikan lg sekilas pendapat sy ttg asalnya dosa ya bro... IMO, dosa itu ada karna adanya Tuhan.. walau begitu Tuhan tidak menciptakan dosa.. Tetapi karena ada Tuhan, semua yang melawan kehendak Tuhan disebut dosa.. Klo Tuhan tidak ada, dosa juga tidak ada.. Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.. dan upah/value dr dosa ini adlh maut..  :D
Iyaa... saya sependapat dengan ntohingman kok, cuma ya mungkin beda pemikiran... :D.

"hal possible salah" dari mr.Y di pov mr.X itu "eksis" (dgn tanda petik) diketika ada pemberitahuan ke mr.Y oleh si mr.X itu sendiri.  :o  :what:  :think1:(maap, saya sendiri bingung ngasih kalimat2nya secara baik dan tepat .... jadi mungkin nothingman perlu 2 ato 3 x ngebaca kalimat diatas utk nangkepnya)

Kalo nothingman pingin penjabarannya lebih lanjut nanti minta aja ya ke saya.
Saya nanti akan coba jelasin secara ilustrasi dan/atopun dgn menggunakan kisah di Kejadian 4:7.

Quote
lha trus dr mana asalnya 'potensi' utk berbuat dosa..??
mnurut sy potensi utk berbuat dosa sudah ada sebelum Adam makan buah terlarang bro, yaitu ketika manusia diciptakan se'citra' dgn Allah dan diberikan kehendak bebas/freewill olehNya..
Nah... kalo menurut odading, ya ini berkaitan dengan tulisan warna orange saya tsb.

ah... udah deh... saya nyerocos sekarang aja deh ... gpp ya nothingman kalo jadi kepanjangan... :D.

bersambung
Title: Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
Post by: odading on October 06, 2014, 02:45:30 AM
Begini : IMO,
Potensi berbuat adalah natur, apapun itu jenis perbuatannya.
Selama ada pihak "yang lebih tinggi" (YLT) dan ada pihak "yang lebih rendah" (YLR) maka penilaian "mengakibatkan baik/buruk atas suatu perbuatan" itu - DULUAN eksis di pihak YLT.

ilustrasi-1
Allah naroh PBJ (pohon baik jahat).
Sikon : Allah tidak kasih tau mengenai PBJ ke AdamHawa
Q1 : AdamHawa makan itu buah PBJ, mereka mati rohani ato kagak di pov Allah ?
A1 : YA, mereka mati rohani.
Q2 : AdamHawa bisa "dipersalahkan" nggak oleh Allah atas kematian rohani mereka tsb krn mereka makan buah ?
A2 : NGGAK.
Q3 : Kenapa ?
A3 : Karena Allah tidak ngasih tau mengenai PBJ tsb ke AdamHawa.

ilustrasi-2
Allah naroh PBJ (pohon baik jahat).
Sikon : Allah ngasih tau mengenai PBJ ke AdamHawa
Q1 : AdamHawa makan itu buah PBJ, mereka mati rohani ato kagak di pov Allah ?
A1 : YA, mati rohani.
Q2 : AdamHawa bisa "dipersalahkan" nggak oleh Allah atas kematian rohani mereka tsb krn mereka makan buah ?
A2 : YA, bisa.
Q3 : Kenapa ?
A3 : Karena Allah sudah ngasih tau mengenai PBJ tsb ke AdamHawa.

Yang saya duga (entah bener ato kagak) ... pabila secara pemikiran keKristenan, keKristenan tidak sependapat dgn jawaban saya yg di ilustrasi-1. Kayaknya secara pov keKristenan atas pertanyaan2 di ilustrasi-1 jawabannya sbb,
A1 : TIDAK, mereka tidak mati rohani.
A2 : Q2 tidak bisa diajukan secara pertanyaan
A3 : karena Allah tidak ngasih tau mengenai PBJ tsb ke Adam Hawa.

Quote
jd sebenarnya Tuhan tidak memberikan hukuman