Author Topic: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?  (Read 30114 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 391
  • Reputation Power: 65
  • Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.
  • Denominasi: Katolik
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #330 on: October 10, 2014, 06:24:15 AM »
Om Medice...
Yang dimaksud 'the death of the soul' adalah kematian jiwa ya.

Ya.

Tapi matinya jiwa disini juga jangan dimengerti sebagaimana matinya 'tubuh/daging'. Karena jiwa adalah 'immortal'.

Quote
Apakah dengan kejatuhan adam dan hawa tersebut, spirit (pneuma) ikut mati juga ??

Frankly, sy gak tahu.

Dari dua pilihan berikut:

a.  Manuasi = Body + Soul + Spirit.

b.  Manusia = Body + Soul

Saya cenderung memilih 'b'.

===

Afaik, SPIRIT adalah 'daya' yang berasal dari 'luar' manusia itu sendiri. Jadi bukan sesuatu yang melekat ada dan menjadi bagian dari manusia itu sendiri sebagaimana 'tubuh dan jiwa'.

===

Salam,

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5526
  • Reputation Power: 544
  • Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!
  • Denominasi: Χριστός
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #331 on: October 10, 2014, 06:33:29 AM »
Ya.

Tapi matinya jiwa disini juga jangan dimengerti sebagaimana matinya 'tubuh/daging'. Karena jiwa adalah 'immortal'.

Frankly, sy gak tahu.

Dari dua pilihan berikut:

a.  Manuasi = Body + Soul + Spirit.

b.  Manusia = Body + Soul

Saya cenderung memilih 'b'.

===

Afaik, SPIRIT adalah 'daya' yang berasal dari 'luar' manusia itu sendiri. Jadi bukan sesuatu yang melekat ada dan menjadi bagian dari manusia itu sendiri sebagaimana 'tubuh dan jiwa'.

===

Salam,

IMHO saya lebih milih A

a.  Manusia = Body + Soul + Spirit.

Kejadian 2:7 ..... Allah menghembuskan napas hidup --> spirit (IMHO)

 :think:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 391
  • Reputation Power: 65
  • Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.
  • Denominasi: Katolik
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #332 on: October 10, 2014, 06:49:03 AM »
@nothingman,

Mohon maap, saya ngedululin respond buat pak guru medice yah... karena respond buat medice gak terlalu panjang ... :D.
 ya itulah maksud saya pada tulisan saya sbb :

selama 930 tahun di pov Allah, Adam itu adalah seseorang yang mati rohani (Adam's soul is dead di pov Allah).
Dengan demikian, ketika mati jasmani - Adam mati didalam state mati rohani di pov Allah (Adam's sould is dead di pov Allah ? Adam is spiritually dead di pov Allah ?)

Pertanyaannya :
Di segala jaman, apa yang terjadi pada jiwa manusia yang sampe diketika mati jasmaninyapun state ybs ini mati rohani (spiritually dead) di pov Allah ? (the death of the soul = his/her soul is dead di pov Allah) :

a. disiapkan HANYA untuk nantinya masuk neraka ?

Maksud bro dengan 'disiapkan' apa?

Quote
b. langsung masuk neraka ?
Yap

Quote
c. disiapkan didalam kemungkinan untuk nantinya masuk surga atopun masuk neraka ?
d. didalam kemungkinan bisa langsung masuk neraka - bisa juga langsung masuk surga ?

Mereka yang menerima dan percaya akan Penebusan Kristus dan hidup benar hingga matinya (jasmani) ==> masuk Surga.
Yang tidak menerima/percaya Kristus==> masuk neraka

Quote
e. di segala jaman, seperti apa cara/gaya hidup orang yang mati rohani di pov Allah ? ataupun
f. di segala jaman, seperti apa cara/gaya hidup orang yang his/her soul is dead di pov Allah ?

Cenderung berbuat dosa

Quote
sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.


g. pada kata mati di ayat atas, yang mati itu jiwa (soul) ybs ataukah rohani (spirit) ybs ?

:)
salam.

Jiwa

Mereka yang jiwanya mati disebut juga mati secara rohani. After all, toh gak ada kata "jiwani" atau "soully" :)

===

Salam,

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 391
  • Reputation Power: 65
  • Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.
  • Denominasi: Katolik
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #333 on: October 10, 2014, 07:02:47 AM »
IMHO saya lebih milih A

a.  Manusia = Body + Soul + Spirit.

Kejadian 2:7 ..... Allah menghembuskan napas hidup --> spirit (IMHO)

 :think:

Ujung-ujungnya koq jadi seperti bagian dari BODY/JASMANI ya?

Karena yang dimaksud dengan MATI (secara) jasmani = tidak bernyawa lagi/tidak bernafas lagi.

===

Salam,

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5526
  • Reputation Power: 544
  • Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!Phooey is like a luminous angel!
  • Denominasi: Χριστός
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #334 on: October 10, 2014, 12:05:58 PM »
Ujung-ujungnya koq jadi seperti bagian dari BODY/JASMANI ya?

Karena yang dimaksud dengan MATI (secara) jasmani = tidak bernyawa lagi/tidak bernafas lagi.

===

Salam,

Binatang = body+soul
Manusia  = body+soul+spirit

Spirit ini yang dihembuskan oleh Allah dan menjadikan manusia secitra dengan Allah.
Saat manusia mati, body hancur, spirit kembali ke Allah dan soul masuk ke purgatory (Katolik).

Nanti saat kebangkitan badan, IMHO manusia diberikan badan mulia include soul + spirit.

 :think: :think: :think:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 391
  • Reputation Power: 65
  • Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.
  • Denominasi: Katolik
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #335 on: October 10, 2014, 04:08:09 PM »
Binatang = body+soul
Manusia  = body+soul+spirit

Terbalik dengan saya.

Manusia = Body + Soul

Hewan = Body + Spirit
===

Allah = Spirit only (no body & no soul)

Angles/demons/etc = Spirit only??
====

Quote
Spirit ini yang dihembuskan oleh Allah dan menjadikan manusia secitra dengan Allah.

Breath of life di Kej 2:7 adalah 'SOUL". ==> Lih. KGK 363

"Dalam Kitab Suci istilah jiwa sering berarti kehidupan manusia Bdk. Mat 16:25-26; Yoh 15:13. atau seluruh pribadi manusia Bdk. Kis 2:41.. Tetapi ia berarti juga unsur terdalam pada manusia Bdk. Mat 26:38; Yoh 12:27., yang paling bernilai padanya Bdk. Mat 10:28; 2 Mak 6:30., yang paling mirip dengan citra Allah: "Jiwa" adalah prinsip hidup rohani dalam manusia."

Haydock Bible Commentary==> Genesis 2:7 http://haydock1859.tripod.com/id328.html

Ver. 7. Breath of life or a soul, created out of nothing, and infused into the body to give it life. (Haydock)


Quote
Saat manusia mati, body hancur, spirit kembali ke Allah dan soul masuk ke purgatory (Katolik).

Nanti saat kebangkitan badan, IMHO manusia diberikan badan mulia include soul + spirit.

 :think: :think: :think:


KGK 366 tidak menginformasikan adanya penyatuan 'spirit' selain jiwa kepada Tubuh baru saat Pengadilan Terakhir.

"Gereja mengajarkan bahwa setiap jiwa rohani langsung diciptakan Allah Bdk. Pius XII. Ens. "Humani generis" 1950: DS 3896; SPF 8. - ia tidak dihasilkan oleh orang-tua - dan bahwa ia tidak dapat mati Bdk. Konsili Lateran V 1513: DS 1440.: ia tidak binasa, apabila pada saat kematian ia berpisah dari badan, dan ia akan bersatu lagi dengan badan baru pada hari kebangkitan."

=====
Imo, karena Soul sesuatu yang bersifat spiritual maka jadi sering diasosiasikan sbg  'Spirit' untuk membedakannya dengan Body yang non Spiritual.

====

Salam,

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3319
  • Reputation Power: 333
  • odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!
  • Denominasi: non-agama
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #336 on: October 10, 2014, 05:49:41 PM »
numpang ikutan yah phooey & medice :)

Tapi matinya jiwa disini juga jangan dimengerti sebagaimana matinya 'tubuh/daging'. Karena jiwa adalah 'immortal'.
saya juga sebenernya berpendapat kayak bold. Cuma kalo tak pikir2 lagi ... kok ini jadi menuntun ke pendapat bhw Jiwa itu eternal (tidak berawal tidak berakhir) yah ? :think1:.

Sementara kalo Jiwa itu berawal ... lah kok kenapa jadi immortal yah ?    :'o

Quote
Afaik, SPIRIT adalah 'daya' yang berasal dari 'luar' manusia itu sendiri. Jadi bukan sesuatu yang melekat ada dan menjadi bagian dari manusia itu sendiri sebagaimana 'tubuh dan jiwa'.
saya juga sebenernya cenderung berpendapat bold. Cuma kalo saya berpendapat, walopun Spirit itu external - namun tetep part of the human juga .... so, saya pikir kayaknya = phooey : body soul spirit :D.

:)
salam.
« Last Edit: October 10, 2014, 05:53:13 PM by odading »

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3319
  • Reputation Power: 333
  • odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!
  • Denominasi: non-agama
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #337 on: October 10, 2014, 06:21:16 PM »
Maksud bro dengan 'disiapkan' apa?
saya nulis "disiapkan" karena saya sendiri belon tau, belon bisa memastikan, belon dapet FIX pendapat dari keKristenan ... bagi orang2 yg setelah mati jasmani itu ... jiwa-nya LANGSUNG masuk neraka/surga ? atokah peristiwa/event ini NANTI di pengadilan akhir jaman ?

So... "disiapkan" ibaratnya saat ini Musa belon ada di sorga tidak juga ada di neraka.
Tapi Jiwa Musa "siap"nya ya nanti di pengadilan akhir jaman, masuk surga.

Gitu maksud saya, medice :).

Quote
Quote
b. langsung masuk neraka ?
Yap
Nah dari jawaban medice disini ... kan disini artinya bisa dibilang bhw kita "menuduh" bhw Adam yang kita pendapati selama 930 tahun "mati" dihadapan Allah ---> dia skrg berada di neraka, medice ?

Demikian juga Abraham, Musa, para nabi ---> mereka selama hidupnya "mati" dihadapan Allah ... ini = mereka saat mati jasmani langsung masuk neraka, kan ?

Quote
Quote
di segala jaman, seperti apa cara/gaya hidup orang yang mati rohani di pov Allah ?
Cenderung berbuat dosa
Nah itu... seperti yang saya ngobrol ama Jeno ... begimana kita bisa memutuskan bhw Adam itu setelah makan buah cenderung berbuat dosa ? Juga Habil ? Juga Nuh Abraham Musa dll ?

Kita menyatakan kecenderungan pada seseorang kan hanya pabila kita punya data2 "nyata" ?
Misal Adam... setelah makan buah dikisahkan hidupnya tiap hari ngejambakin si Hawa, maki2, ngomel2in... demikian juga Hawa spt begitu juga halnya ke Adam. Sementara ada juga kisah mereka di beberapa hari, asik masuk bercanda ria, akur, nolongin orang dll. Nah dari situ baru kita bisa menilai, AdamHawa itu cenderung berbuat dosa.

Saya sempet cerewet mengenai hal ini ke kakak saya.
Tadinya yang kakak saya ajukan sebagai bukti adalah : "coba lu liat, dari mana itu anak2 yg lu liat jadi bisa pada bandel ? ... itulah buktinya bhw manusia cenderung berbuat dosa".

Saya bilang :
lah perihal ribuan taon kemudian kok di acu sebagai patokan segala jaman ?
Ortunya itu sendiri gimana donk ngedidik/ngebesarin anak ?
Ini kan ibarat ada 100 generasi, generasi pertama diketahui sebagai mafia - namun gak diketahui di akhir hidupnya tetep sebagai mafia ato kagak .... di generasi ke 98-99-100 ketauan banyak yg pada jadi mafia dan ini dijadikan patokan sbg bhw dari terlihatnya generasi ke 8-9-10 inilah BUKTI bhw dari generasi 1 s/d 10 SEMUAnya jadi mafia sepanjang hidupnya di bumi.

So, kebetulan ada kisah Hawa, Kain dan Habil sebagai generasi pertama dan kedua ---> nah dari awalnya aja ini dulu ditentukan  : dari mana bisa dinyatakan bhw Hawa dan Habil itu cenderung berbuat dosa ? Jangan lari ke Nuh... itu udah lewat ratusan taon kemudian


Karena sibuk, kakak saya nunda jawaban  :whistle:

Quote
Jiwa
Mereka yang jiwanya mati disebut juga mati secara rohani. After all, toh gak ada kata "jiwani" atau "soully" :)
Jiwa itu kan menurut medice immortal ? kok mati ?  :think: :think1: :D

:)
salam.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 391
  • Reputation Power: 65
  • Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.
  • Denominasi: Katolik
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #338 on: October 11, 2014, 05:12:01 PM »
numpang ikutan yah phooey & medice :)
 saya juga sebenernya berpendapat kayak bold. Cuma kalo tak pikir2 lagi ... kok ini jadi menuntun ke pendapat bhw Jiwa itu eternal (tidak berawal tidak berakhir) yah ? :think1:.

Sementara kalo Jiwa itu berawal ... lah kok kenapa jadi immortal yah ?    :'o

Kenapa yang memiliki awal harus memiliki akhir? Jika dia dimaksudkan untuk tidak memiliki akhir?

Quote
saya juga sebenernya cenderung berpendapat bold. Cuma kalo saya berpendapat, walopun Spirit itu external - namun tetep part of the human juga .... so, saya pikir kayaknya = phooey : body soul spirit :D.

:)
salam.

Tidak apa-apa.
Saya tetap di: Manusia= Body +soul

===

Salam,

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 391
  • Reputation Power: 65
  • Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.
  • Denominasi: Katolik
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #339 on: October 11, 2014, 06:17:55 PM »
saya nulis "disiapkan" karena saya sendiri belon tau, belon bisa memastikan, belon dapet FIX pendapat dari keKristenan ... bagi orang2 yg setelah mati jasmani itu ... jiwa-nya LANGSUNG masuk neraka/surga ? atokah peristiwa/event ini NANTI di pengadilan akhir jaman ?

So... "disiapkan" ibaratnya saat ini Musa belon ada di sorga tidak juga ada di neraka.
Tapi Jiwa Musa "siap"nya ya nanti di pengadilan akhir jaman, masuk surga.

Gitu maksud saya, medice :).
Siapa pun, jika sampai akhir hidupnya dalam keadaan mati rohani (jiwanya mati) tentunya akan masuk neraka.
Kapan? ==> Langsung begitu dia mati (jasmani); gak nunggu pengadilan terakhir... karena setiap orang akan mengalami pengadilan individual (particular judgment)

Karena kematian jiwa = ketiadaan rahmat pengudusan dan persahabatan dengan Allah==> maka sudah barang tentu akan langsung masuk neraka. ingat bahasan kita di http://forumimankristen.com/index.php/topic,1849.45.html

Persoalannya sekarang: Apakah semua orang PL mewarisi kematian jiwa ini secara permanent sepanjang hidupnya?

Tidak, karena mereka yang percaya dengan Kristus dan Penebusan Kristus (Bahkan sebelum Kristus hadir di dunia) adalah diselamatkan juga.

Quote
Yap Nah dari jawaban medice disini ... kan disini artinya bisa dibilang bhw kita "menuduh" bhw Adam yang kita pendapati selama 930 tahun "mati" dihadapan Allah ---> dia skrg berada di neraka, medice ?

Tidak ada satu pun yang dapat dan berhak mengatakan apakah seseorang masuk neraka atau tidak. Gereja dapat membuat list para Santo/Santa tapi tidak dapat membuat list para penghuni neraka.

Quote
Demikian juga Abraham, Musa, para nabi ---> mereka selama hidupnya "mati" dihadapan Allah ... ini = mereka saat mati jasmani langsung masuk neraka, kan ?

Jika juga dalam keadaan mati Rohani/jiwanya mati.
Sepertinya bro, kurang tangkap dengan postingan saya sebelumnya.
Ingat postingan saya sebelumnya adalah tentang mereka yang dalam keadaan jiwa yang mati. Bukan si A, si B atau si C.
Jadi kata kuncinya disini adalah YANG JIWANYA MATI.

Quote
Cenderung berbuat dosa Nah itu... seperti yang saya ngobrol ama Jeno ... begimana kita bisa memutuskan bhw Adam itu setelah makan buah cenderung berbuat dosa ? Juga Habil ? Juga Nuh Abraham Musa dll ?
Kita menyatakan kecenderungan pada seseorang kan hanya pabila kita punya data2 "nyata" ?
Misal Adam... setelah makan buah dikisahkan hidupnya tiap hari ngejambakin si Hawa, maki2, ngomel2in... demikian juga Hawa spt begitu juga halnya ke Adam. Sementara ada juga kisah mereka di beberapa hari, asik masuk bercanda ria, akur, nolongin orang dll. Nah dari situ baru kita bisa menilai, AdamHawa itu cenderung berbuat dosa.

Pertama: Cenderung ==> bukanlah absolutitas alias tidak bisa tidak harus melakukan susuatu yang jahat/dosa. Secenderung apa pun manusia tetap mempertimbangkan untung-ruginya bagi dia sendiri. Apa untungnya menjambakin isterinya setiap hari bagi Adam?

Kedua: Dosa tidak hanya terlihat dari tindakan aktif yang jahat; tidak berbuat sesuatu pun adalah bisa jadi dosa; bebrbuat sesuatu yang baik pun dengan maksud tidak baik adalah juga dosa; berbuat sesuatu kebaikan kecil ketika dapat berbuatk kebaikan yang lebih besar adalah juga dosa.

Ketiga: Kehilangan persahabatan dan rahmat pengudusan dari Allah tidak lantas membuat Allah menjauhi manusia tanpa assist apa pun. Dulu pernah saya katakan tentang actual grace yang memampukan Abel utk tidak berbuat dosa.

Quote
Saya sempet cerewet mengenai hal ini ke kakak saya.
Tadinya yang kakak saya ajukan sebagai bukti adalah : "coba lu liat, dari mana itu anak2 yg lu liat jadi bisa pada bandel ? ... itulah buktinya bhw manusia cenderung berbuat dosa".

Saya bilang :
lah perihal ribuan taon kemudian kok di acu sebagai patokan segala jaman ?
Ortunya itu sendiri gimana donk ngedidik/ngebesarin anak ?
Ini kan ibarat ada 100 generasi, generasi pertama diketahui sebagai mafia - namun gak diketahui di akhir hidupnya tetep sebagai mafia ato kagak .... di generasi ke 98-99-100 ketauan banyak yg pada jadi mafia dan ini dijadikan patokan sbg bhw dari terlihatnya generasi ke 8-9-10 inilah BUKTI bhw dari generasi 1 s/d 10 SEMUAnya jadi mafia sepanjang hidupnya di bumi.

So, kebetulan ada kisah Hawa, Kain dan Habil sebagai generasi pertama dan kedua ---> nah dari awalnya aja ini dulu ditentukan  : dari mana bisa dinyatakan bhw Hawa dan Habil itu cenderung berbuat dosa ? Jangan lari ke Nuh... itu udah lewat ratusan taon kemudian


Karena sibuk, kakak saya nunda jawaban  :whistle:

Karena sampai kapan pun kesemua manusia adalah keturunan dari Adam dan hawa. Kenapa kejahatan seluruh manusia si masa Nuh mesti dikecualikan? Jika tidak banyak data dan kisah "kecenderungan berdosa" dari masa Adam, kenapa harus gak memakai data dan bukti dari masa Nuh?



Quote
Jiwa itu kan menurut medice immortal ? kok mati ?  :think: :think1: :D

:)
salam.

Sudah saya jelaskan di atas apa yang dimaksud dengan the death of the soul.

===

Salam,

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3319
  • Reputation Power: 333
  • odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!
  • Denominasi: non-agama
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #340 on: November 14, 2014, 12:03:50 PM »
@medice,

mohon maap, saya baru bales post-nya sekarang  :blush:

Siapa pun, jika sampai akhir hidupnya dalam keadaan mati rohani (jiwanya mati) tentunya akan masuk neraka.
Kapan? ==> Langsung begitu dia mati (jasmani); gak nunggu pengadilan terakhir... karena setiap orang akan mengalami pengadilan individual (particular judgment)
baik... makasih atas masukan info diatas.

Quote
Persoalannya sekarang:
Apakah semua orang PL mewarisi kematian jiwa ini secara permanent sepanjang hidupnya?

Tidak, karena mereka yang percaya dengan Kristus dan Penebusan Kristus (Bahkan sebelum Kristus hadir di dunia) adalah diselamatkan juga.
apakah maksud medice pada bold adalah : orang2 pra-Yesus yang telah mendengar nubuat ttg Kristus dan PenebusanNYA dan percaya ?


Quote
Jika juga dalam keadaan mati Rohani/jiwanya mati.
Sepertinya bro, kurang tangkap dengan postingan saya sebelumnya.
Ingat postingan saya sebelumnya adalah tentang mereka yang dalam keadaan jiwa yang mati. Bukan si A, si B atau si C.
Jadi kata kuncinya disini adalah YANG JIWANYA MATI.
sebenernya saya nangkep maksud tulisan medice diatas.

Namun mohon maap, terus terang saya masih bingung pada bold diatas terkait dengan tulisan medice sebelumnya.  apakah orange diatas = ungu yang medice tulis dibawah ini ?

Quote
Secara jasmani, Adam masih hidup 930 tahun setelah memakan buah yang dilarang Tuhan utk dimakannya. TETAPI setiap harinya dari 930 tahun tersebut Adam adalah mati secara rohani.

Di benak saya, jawabannya YA (bold diatas  = bold dibawah).
Namun kalu jawabannya YA, artinya disini kita kan lagi nunjuk si A, si B ataupun si C ? (dalam hal ini nunjuk si Adam).

pedoman medice adalah :
Quote
b.  Manusia = Body + Soul
Adam = Body + Soul.

saya jadi mempunyai 2 asumsi :
1. bahwa di pov medice, Soul = spirit.
Dengan demikian Adam selama 930 tahun tsb mati secara jiwa (jiwanya mati).
Kembali ke pertanyaan ijo.

2. bahwa di pov medice, Soul tidak= spirit. Spirit laen hal lagi.
Pertanyaannya : jadi apa maksud dari kalimat ungu ?

Quote
Pertama: Cenderung ==> bukanlah absolutitas alias tidak bisa tidak harus melakukan susuatu yang jahat/dosa. Secenderung apa pun manusia tetap mempertimbangkan untung-ruginya bagi dia sendiri. Apa untungnya menjambakin isterinya setiap hari bagi Adam?
so, darimana kita bisa tau bahwa Adam itu cenderung berbuat dosa ?

Quote
Kedua: Dosa tidak hanya terlihat dari tindakan aktif yang jahat; tidak berbuat sesuatu pun adalah bisa jadi dosa; bebrbuat sesuatu yang baik pun dengan maksud tidak baik adalah juga dosa; berbuat sesuatu kebaikan kecil ketika dapat berbuatk kebaikan yang lebih besar adalah juga dosa.
so, darimana kita bisa tau bahwa Adam itu cenderung berbuat dosa ?

Quote
Ketiga: Kehilangan persahabatan dan rahmat pengudusan dari Allah tidak lantas membuat Allah menjauhi manusia tanpa assist apa pun. Dulu pernah saya katakan tentang actual grace yang memampukan Abel utk tidak berbuat dosa.
so, darimana kita bisa tau bahwa Adam itu cenderung berbuat dosa ?

Quote
Karena sampai kapan pun kesemua manusia adalah keturunan dari Adam dan hawa.
Ya... kalo dari secara krono logik-nya kan di itungnya secara dari "akar" ---> yakni :
1. AdamHawa cenderung berbuat dosa
2. dgn demikian bold juga cenderung berbuat dosa.

Kembali lagi ke pertanyaan :
darimana kita bisa tau bahwa AdamHawa itu cenderung berbuat dosa ?

dilain sisi, krono logiknya adl sbb :
1. makan buah menyebabkan AdamHawa cenderung berbuat dosa.
2. AdamHawa makan itu buah, so AdamHawa cenderung berbuat dosa
3. dgn demikian bold juga cenderung berbuat dosa.

Namun pertanyaannya tetep aja timbul :
darimana kita bisa tau bahwa AdamHawa itu cenderung berbuat dosa ?

Quote
Kenapa kejahatan seluruh manusia si masa Nuh mesti dikecualikan? Jika tidak banyak data dan kisah "kecenderungan berdosa" dari masa Adam, kenapa harus gak memakai data dan bukti dari masa Nuh?
Ya ... betul ... namun (imo) ini tetep gak bisa di rujuk ke "akar", medice.

Dijaman sekarang pabila ada orang yang berpendapat bhw kemanusiaan (secara global/general/mankind) itu hatinya cenderung berbuat jahat ... (imo) rasanya kurang tepat pabila lalu dipendapati bhw ini gara2 di masa sebelumnya ada manusia pertama yg hatinya cenderung berbuat jahat sehingga keturunan-nya ya otomatis PASTI cenderung berbuat jahat.

(5) Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata

Ayat diatas mengajukan 1 fakta duniawi yaitu : kejahatan manusia besar di bumi di jaman Nuh.
Namun ayat tidak menjelaskan lebih jauh dengan ngerujuk bahwa ini dikarenakan AdamHawa - nenek moyang orang2 di jaman Nuh itu, cenderung berbuat jahat.

Quote
kenapa harus gak memakai data dan bukti dari masa Nuh
Lalu data apa yang dipakai bhw kecenderungan manusia berbuat jahat di jaman Nuh dipendapati dikarenakan AdamHawa cenderung berbuat dosa ? Dari mana menentukan : "AdamHawa cenderung berbuat dosa ... buktinya tuh di jaman Nuh orang2nya cenderung berbuat dosa" ? ---> seperti yang saya post sebelumnya, ini ibarat ilustrasinya :

Cuplis di kurun suatu masa melihat suatu keluarga, dimana diketahui kejahatan anggota2 keluarganya ada banyak .... kesimpulan : anggota2 keluarga tsb cenderung berbuat dosa. Lalu cuplis bilang : KakekNenek mereka PASTI dulu cenderung berbuat dosa ... buktinya tuh sekarang keliatan keturunannya pada cenderung berbuat dosa.

belon lagi saya masih belon sempet mikirin "jalan keluar" dimana : kalo gak salah, Katolik di jaman sekarang menerima teori evolusi ? ... begimana menghubungkannya teori Evolusi ini dengan Original Sin ? :D

makasih medice atas masukan2nya.

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3319
  • Reputation Power: 333
  • odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!
  • Denominasi: non-agama
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #341 on: November 14, 2014, 12:32:48 PM »
nothingman, mohon maap saya baru bales sekarang ...  :blush:

Quote
IMO, "Kehidupan" (dlm pengertian secara rohani) itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah
Demikian pula "Kematian" (dlm pengertian secara rohani) itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah
dr statement anda diatas, timbul pertanyaan dibenak sy adlh :
apakah menurut anda, sebelum Adam makan buah PJB, dia hanya bersekutu/bersatu dgn Tuhan secara Rohnya aj bro..?
pertanyaan nothingman susah buat saya jawab, karena pengertian saya fokusnya bukan tentang bersekutu/tidak di pov manusia.

Ibarat ilustrasi :
ada sekeranjang tomat.
setiap tomat didalam keranjang eksis dihadapan Cuplis.
Cuplis menilai "state" setiap tomat di keranjang tsb.

Quote
sy kurang tau maksud pertanyaan anda dgn adanya "melekat selamanya" itu berarti maksudnya abadi/kekal ataukah  berarti 'statis' ini spt sebuah konstanta yg nilainya tetap atau spt variabel yg nilainya bisa berubah2..
begini nothingman ...

maksud saya pada kalimat "melekat selamanya" adalah : didalam waktu ada orang bilang bahwa AdamHawa mati rohani semasa hidupnya .... nah pertanyaannya adalah sbb :
  • 1. seseorang yg mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ---> ini masuk surga atokah masuk neraka ?
  • 2. AdamHawa mati jasmani di masa Pra-Yesus. So, apakah yang orang bilang ungu itu melekat selamanya ? yakni : AdamHawa mati jasmani ya didalam state mati rohani, karena orang bilang ungu - dan event mati jasmaninya AdamHawa dimasa Pra-Yesus

Quote
jika pertanyaan anda bisa diganti mjd spt itu, maka jawaban sy adlh bhw status ini merupakan sebuah variabel yg nilainya bisa berubah tergantung rule/hukum yg mengaturnya, namun rule/hukumnya ini bersifat kekal/abadi..
oke... dari kalimat nothingman diatas, saya pendapati sbb :
X. sekalipun ada orang bilang ungu, ini tidak sertamerta diketika mati jasmani - state AdamHawa mati rohani di pov Allah SEKALIPUN ada orang bilang ungu.
Y. sekalipun AdamHawa mati jasmani di masa Pra Yesus - ini tidak sertamerta artinya = diketika mati jasmani - state AdamHawa mati rohani di pov Allah SEKALIPUN ada orang bilang ungu.

Quote
dr konsep OS yg sy ketahui adlh, ketika Adam berdosa dgn melanggar perintah Tuhan dgn makan buah PJB, maka status/kondisi Adam adlh mati, baik scr Jasmani maupun Rohnya..
Kalimat nothingman saya jadikan sebagai ilustrasi :

ada orang bilang bhw setelah Adam makan buah, maka state Adam = mati roh-nya.
Kembali ke pertanyaan no.1 dan 2 diatas :).


Quote
ttp perlu diingat, bhw kondisi "Mati" ini sifatnya belum final/Kekal, karna Tuhan punya "rule".. dan Rule tsb adlh sebuah "rencana" utk menyelamatkan seluruh manusia dr status/kondisi yg "mati" tsb.. rencana ini sudah ditetapkan sejak awal penciptaan, dan sampe sekarang masih berlangsung hingga saatnya kelak Tuhan yg dlm bentuk Anak Manusia datang utk memutuskan manusia2 mana yg akan memiliki status Hidup dgn kekal atau yg berstatus mati kekal..
dengan demikian, dari kalimat2 nothingman di quote atas ... saya kembali lagi berpendapat X dan Y :D.

apakah benar pengertian saya disini, nothingman ?

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3319
  • Reputation Power: 333
  • odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!odading is like a luminous angel!
  • Denominasi: non-agama
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #342 on: November 14, 2014, 01:16:50 PM »
sambungan............
IMO, sama spt posting sy diatas, setelah makan buah PJB, baik secara Jasmani maupun Rohani Adam Hawa hidup terpisah dr Tuhan bro..
saya terus terang ngalamin kesulitan pabila digunakan katakata seperti yg nothingman tuliskan diatas, nothingman.

Saya milih pengertiannya secara sederhana :
tiap2 tomat (mau itu yg busuk kek, nggak manis kek, masih ijo kek, merah merona kek, dlsb dlsb) didalam keranjang tsb : eksis dihadapan Cuplis

Quote
pertanyaan ini jg sama, sy masih blum mengerti apa korelasi antara hidup terpisah (baik jasamani maupun rohani) dgn perbuatan Tuhan yg memberikan "berkat" kpd manusia yg statusnya hidup terpisah itu bro..
makanya itu... saya katakan saya mendapat kesulitan kalo menggunakan kalimat2 yg seperti "terpisah" ... "terpisah secara jasmani" ... "terpisah secara rohani", nothingman. ---> karena ini jadi menuntun ke pertanyaan :

apa itu maksudnya "terpisah secara jasmani" ?
ibarat kata : seorang anak tinggal di Amrik, ibu di Indo ?
di pov anak, dirinya terpisah dgn ibu secara jasmani KARENA ibu mengusirnya ke Amrik
di pov ibu, dirinya terpisah dgn anak secara jasmani KARENA dirinya mengusir anak ke Amrik


apa itu maksudnya "terpisah secara rohani" ?
ibarat kata : keduanya sudah totally saling melupakan ? tidak pernah ada hubungan samasekali ?
di pov anak : ibu doesn't care anymore at all about dirinya KARENA dirinya waktu itu ngelawan ibu (shg dirinya diusir oleh ibu ke Amrik)
di pov ibu : dirinya doesn't care anymore at all about si anak KARENA si anak waktu itu ngelawan dirinya (shg dirinya mengusir si anak ke Amrik).


mungkin nothingman bisa tolong jelaskan ?


Quote
kemudian mengenai "pemberitahuan"/info dr Tuhan kpd manusia mengenai apa-apa aj yg dikehendaki Tuhan maupun mana yg tidak dikehendaki hanyalah sebuah acuan/kriteria mengenai apa Kehendak Tuhan.. jd dgn kata lain pemberitahuan ini cuma sekedar info ini cuma jd "batasan" bhw spy manusia itu berdosa tau tidak atau hanya untuk menunjukkan ttg eksistensinya perbuatan dosa.. sehingga IMO, yg jd "potensi" dosa adlh karna adanya "kehendak" yg dimiliki manusia ini bro.. "Kehendak Manusia" ini yg sy artikan dgn istilah freewill/pilihan bebas (walau sy jg masih ragu klo ini bisa dikatakan sbg suatu pilihan yg "benar2 bebas")  :P
sip... yang penjelasan diatas ... kayaknya cara pikir kita emang mirip kok. So, yang ini kita clear... hehehe... :D.

:)
salam.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 391
  • Reputation Power: 65
  • Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.Medice_curateipsum has a powerful will.
  • Denominasi: Katolik
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #343 on: December 09, 2014, 09:22:56 AM »
Quote
apakah maksud medice pada bold adalah : orang2 pra-Yesus yang telah mendengar nubuat ttg Kristus dan PenebusanNYA dan percaya ?

exactly!

"Sebelum Abraham ada, Aku telah ada.” ==>(Yoh 8:58)

Kristus adalah pemenuhan Taurat dan Kitab Para Nabi; PL adalah PB yg terselubung dan PB adalah PL yang tersingkap.

Dan lebih jauh, termasuk juga bagi mereka yang tidak dapat akses ke Kristus (baik melalui PL, Taurat, maupun PB) bukan karena kesalahan sendiri, namun hidup benar benar dan mencari Allah dan memuliakanNya dengan bantuan rahmat dan dorongan nurani yang murni.

Quote
sebenernya saya nangkep maksud tulisan medice diatas.

Namun mohon maap, terus terang saya masih bingung pada bold diatas terkait dengan tulisan medice sebelumnya.  apakah orange diatas = ungu yang medice tulis dibawah ini ?

Di benak saya, jawabannya YA (bold diatas  = bold dibawah).

Namun kalu jawabannya YA, artinya disini kita kan lagi nunjuk si A, si B ataupun si C ? (dalam hal ini nunjuk si Adam).

Jiwa yang mati = Mati secara rohani. Tentunya, akhirnya mesti merujuk kepada  Person -nya juga; tapi intinya adalah JIWA yang mati.

Quote
pedoman medice adalah :Adam = Body + Soul.

saya jadi mempunyai 2 asumsi :
1. bahwa di pov medice, Soul = spirit.
Dengan demikian Adam selama 930 tahun tsb mati secara jiwa (jiwanya mati).
Kembali ke pertanyaan ijo.

2. bahwa di pov medice, Soul tidak= spirit. Spirit laen hal lagi.
Pertanyaannya : jadi apa maksud dari kalimat ungu ?

Kalau saja ada kata JIWANI, maka saya akan menuliskan sbg berikut:

Quote from: Medice
Secara jasmani, Adam masih hidup 930 tahun setelah memakan buah yang dilarang Tuhan utk dimakannya. TETAPI setiap harinya dari 930 tahun tersebut Adam adalah mati secara jiwani.

Quote
so, darimana kita bisa tau bahwa Adam itu cenderung berbuat dosa ?
so, darimana kita bisa tau bahwa Adam itu cenderung berbuat dosa ?
 so, darimana kita bisa tau bahwa Adam itu cenderung berbuat dosa ?
 Ya... kalo dari secara krono logik-nya kan di itungnya secara dari "akar" ---> yakni :
1. AdamHawa cenderung berbuat dosa
2. dgn demikian bold juga cenderung berbuat dosa.

Kembali lagi ke pertanyaan :
darimana kita bisa tau bahwa AdamHawa itu cenderung berbuat dosa ?

dilain sisi, krono logiknya adl sbb :
1. makan buah menyebabkan AdamHawa cenderung berbuat dosa.
2. AdamHawa makan itu buah, so AdamHawa cenderung berbuat dosa
3. dgn demikian bold juga cenderung berbuat dosa.

Namun pertanyaannya tetep aja timbul :
darimana kita bisa tau bahwa AdamHawa itu cenderung berbuat dosa ?
 Ya ... betul ... namun (imo) ini tetep gak bisa di rujuk ke "akar", medice.

Dijaman sekarang pabila ada orang yang berpendapat bhw kemanusiaan (secara global/general/mankind) itu hatinya cenderung berbuat jahat ... (imo) rasanya kurang tepat pabila lalu dipendapati bhw ini gara2 di masa sebelumnya ada manusia pertama yg hatinya cenderung berbuat jahat sehingga keturunan-nya ya otomatis PASTI cenderung berbuat jahat.

(5) Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata

Ayat diatas mengajukan 1 fakta duniawi yaitu : kejahatan manusia besar di bumi di jaman Nuh.
Namun ayat tidak menjelaskan lebih jauh dengan ngerujuk bahwa ini dikarenakan AdamHawa - nenek moyang orang2 di jaman Nuh itu, cenderung berbuat jahat.
 Lalu data apa yang dipakai bhw kecenderungan manusia berbuat jahat di jaman Nuh dipendapati dikarenakan AdamHawa cenderung berbuat dosa ? Dari mana menentukan : "AdamHawa cenderung berbuat dosa ... buktinya tuh di jaman Nuh orang2nya cenderung berbuat dosa" ? ---> seperti yang saya post sebelumnya, ini ibarat ilustrasinya :

Cuplis di kurun suatu masa melihat suatu keluarga, dimana diketahui kejahatan anggota2 keluarganya ada banyak .... kesimpulan : anggota2 keluarga tsb cenderung berbuat dosa. Lalu cuplis bilang : KakekNenek mereka PASTI dulu cenderung berbuat dosa ... buktinya tuh sekarang keliatan keturunannya pada cenderung berbuat dosa.

belon lagi saya masih belon sempet mikirin "jalan keluar" dimana : kalo gak salah, Katolik di jaman sekarang menerima teori evolusi ? ... begimana menghubungkannya teori Evolusi ini dengan Original Sin ? :D

makasih medice atas masukan2nya.

Sayang sekali, saya gak bisa menunjukkan secara scripture 'bukti-bukti' konkrit kecenderungan Adam dan hawa berbuat dosa setelah kejatuhan mereka.

Sebenarnya saya bisa saja mengatakan: "Gereja (yang tak dapat salah) mengajarkannya demikian; namun demi kenyamanan saya coba saja menjelaskannya sbb:

Buat saya logikanya sangat sederhana.

Bagimana mungkin, yang seperti dibawah ini:

Kejadian
1:27        
Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.

1:28        
Allah memberkati mereka, lalu Allah berfirman kepada mereka: "Beranakcuculah dan bertambah banyak; penuhilah bumi dan taklukkanlah itu, berkuasalah atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas segala binatang yang merayap di bumi."

1:31        
Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat baik. Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam.

menjadi, seperti dibawah ini:

Kejadian
3:6        
Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya.

3:7        
Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

4:8        
Kata Kain kepada Habel, adiknya: "Marilah kita pergi ke padang." Ketika mereka ada di padang, tiba-tiba Kain memukul Habel, adiknya itu, lalu membunuh dia.

6:5        
Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,

====

Bagaimana Sdr Oda menjelaskan hal tersebut kepada saya???

====

Salam,
« Last Edit: December 09, 2014, 09:30:55 AM by Medice_curateipsum »

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power: 162
  • Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!Jenova is like a luminous angel!
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?
« Reply #344 on: December 18, 2014, 11:01:56 PM »
Halo bro Oda!!  :hi:
Sorry lama baru reply, kmrn2 masih sibuk, untung masih ingat msh punya utang diskusi dgn Anda.  :D

Sebenernya demikian juga yg ada di benak saya, Jeno.

Seperti juga yg tertulis di artikel yg saya lampirkan :
In countering Pelagius, Augustine was led to state that infants who die without Baptism are consigned to hell.

 Ya... kalimat bold itu sikonnya kan diketika manusia dihadapi jawaban Yes or No atas pengetahuannya dari suatu perintah keharusan ataupun perintah pelarangan.
 oleh karena itu saya ga ngerti, begimana itu ceritanya ampe bisa dipendapati bhw freewill AdamHawa itu tidak cenderung membawa manusia utk berbuat dosa ? Sementara perbuatan dosa AdamHawa yg dijadikan sbg dasar atas pendapat tsb hanya 1 X ?
 saya masih belon ketemu jalan keluarnya pabila kalimat di quote atas saya aplikasikan state AdamHawa sebelon makan buah, jeno. Sbb :

versi-1
Sebelon makan buah, state AdamHawa TIDAK dengan rahmat Allah ---> ini terlihat bhw AdamHawa menggunakan freewillnya utk berbuat dosa.

versi-2
Sebelon makan buah, state AdamHawa dengan rahmat Allah ---> kenyataannya, dengan rahmat Allah-PUN AdamHawa menggunakan freewillnya utk berbuat dosa.

 bold, dengan kata lain : belon terbukti/teruji bhw Habil able not to sin.

(4) Habel juga mempersembahkan korban persembahan dari anak sulung kambing dombanya, yakni lemak-lemaknya; maka Tuhan mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu

Mengapa aksi Habil tsb mengakibatkan merah ?
Tidakkah aksi Habil tsb bisa menuntun kita utk berpendapat bhw itu bukan sebuah bukti bhw Habil able not to sin ?
Dengan kata lain, aksi Habil ini is not a sin di pov Allah.

(5) tetapi Kain dan korban persembahannya tidak diindahkan-Nya.

Mengapa aksi Kain tsb mengakibatkan coklat ?
Tidakkah aksi Kain tsb bisa menuntun kita utk berpendapat bhw itu adalah sebuah bukti bhw Kain able to sin ?
Dengan kata lain, aksi Kain ini is a sin di pov Allah.

apabila kita berpendapat bhw baik aksi Kain maupun aksi Habil tsb = is a sin di pov Allah ---> timbul pertanyaan : kenapa Habil yg di indahkan Allah ?

Jawaban secara tepatnya tentu kita tidak tau.
Namun "begimana itu rumusan"nya, (imo) setidaknya bisa diketahui ... : pendapat ungu not correct, there must be something di pov Allah - dimana Kain did sin terhadapNYA - Habil didn't do sin terhadapNYA diketika mereka melakukan persembahan tsb.

Buat saya ini menarik... dimana kata "sin" yg saya taroh diatas itu saya mengertikan fokusnya mengenai perihal rohani ... bukan perihal perbuatan jasmani (bentuk jenis persembahannya).

Selanjutnya, kata "sin" yang literally nongol di ayat berikut, (imo) ini mengenai terwujudnya perihal jasmani :

(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door

kalo menurut jeno begimana ?

terus terang saya berpendapat bhw hal ini karena mereka "DO WELL" di pov Allah  :)
 yang jadi "persoalan" adalah perbedaan-nya pengertian antara saya dan keKristenan ... yakni di kalimat "human nature" (secara rohani) ketika awal bernafas di dunia.

odading :
human nature is human nature
A. AdamHawa ber-human nature
B. Demikian juga keturunannya ber-human nature yang sama.

keKristenan :
human nature is NOT human nature.
A. AdamHawa ber-human nature.
B. Keturunannya ber-human nature namun nature-nya berbeda antara A dan B.
Dengan demikian, point-B sebenernya tidak bisa dikatakan ber-human nature karena point-A itulah yang sebenernya human nature :D.
 

Hmm... sepertinya harus kita luruskan dulu beberapa definisi di sini sebelum melangkah lebih jauh.

Dosa =  pelanggaran terhadap akal budi, kebenaran, dan hati nurani yang baik. Dosa adalah kegagalan dalam melakukan kasih kepada Tuhan dan sesama yang disebabkan oleh kelekatan dengan hal2 tertentu (KGK #1849)

Jadi di sini dosa diartikan sebagai pelanggaran dan perlawanan akan kasih Allah yang dilakukan dengan sukarela dan dengan kesadaran penuh, yang dilandasi niat yang memang tidak baik.

Tidak dapat berbuat dosa BUKAN berarti sempurna tidak bercacat ("impeccable"). "Immaculate" (tidak berdosa) tidak otomatis berarti "impeccable" (sempurna tidak bercacat), sama seperti "infallible" (tidak dapat salah) tidak otomatis berarti "impeccable".
Sebelum kejatuhan, Adam dan Hawa adalah "tidak dapat berbuat dosa", dalam artian mereka tidak dapat dengan sukarela dan sadar melawan kebenaran Allah.
Tetapi, sekali lagi, "tidak dapat berbuat dosa" tidak otomati berarti sempurna tidak bercacat. Dari sini lah IMHO iblis menemukan celah untuk menggoda Hawa dan Adam agar jatuh dalam dosa tanpa mereka sadari. Dari kejatuhan ini, kodrat kekudusan mereka (tidak dapat berbuat dosa secara sadar dan sukarela) telah hilang, dan kita sebagai keturunan Adam dan Hawa memiliki kecenderungan utk berbuat dosa secara sukarela dan dengan kesadaran penuh (i.e. mewarisi kondisi "dosa asal").

Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)